Beiträge von Schmidt

Zitat von BlackandGold

Aus meiner Außensicht auf die katholische Kirche ist aber genau diese hier verwendete Definition dort aktuell stark in der Diskussion. Dazu kommt, dass hier doch zwei Lager sind und ich finde es schwierig, dass die Definitionshoheit über extrem komplexe Begriffe scheinbar eher einem Lager zukommt. Da muss man zumindestens doch mal tolerieren und eigentlich sogar akzeptieren, dass das andere Lager damit schon ein Problem hat.

Wenn ich klar sage, was ich meine, wenn ich "die Kirche" verwende, dann ist es absurd, mir zu unterstellen, ich beleidige alle Mitglieder der katholischen Kirche. Man kann natürlich ein Problem damit haben, wie ich "die Kirche" in meinen Ausführungen definiere. Aber darum geht es hier inhaltlich gar nicht. Das ist eine Metadiskussion um vom eigentlichen Inhalt abzulenken. Wenn man jemandem inhaltlich widerspricht, dann doch bitte auf der Grundlage der verwendeten Definitionen, sonst ergibt das keinen Sinn.

Edit: der kleine gruene Frosch ist sehr weise. So wirds (von mir) gemacht.

Zitat von kleiner gruener frosch

"Kriege entstehen durch Missverständnisse" ...

Schmidt, ich glaube, das ist nicht soo einfach. Einige nutzen hier "die Kirche" als Synonym für die Institution und Machtstruktur. Andere nutzen "die Kirche" als Synonym für die Gemeinschaft der Gläubigen (kath. Christen - ich schränke das hier mal ein). Ich denke, so kommt man definitiv nie auf einen Nenner.

Welche dieser Definition für "die Kirche" die richtige und passende ist: keine Ahnung.

Aber vielleicht sollte man es auch sprachlich explizit differenzieren, wenn man "die Kirche" angreift. Meint man die "Amtskirche" oder die "Gemeinschaft der Gläubigen" (kath. Christen - s.o.). Damit wäre schon viel gewonnen.

kl. gr. frosch, der wieder weg ist, weil er hier ja eigentlich gar nicht mitlesen wollte.

Naja, was heißt Missverständnisse. Herr Meier und ich sagen ganz klar, was wir mit "die Kirche" meinen. Das kommt aber irgendwie nicht an.

Eigentlich ist ja die ganze Diskussion müßig. Die Zeit wirds richten und bis dahin kann man hier etwas mit sinnfreiem Diskutieren prokrastinieren.

Zitat von Tom123

Es sprach keiner von relativieren. Es wurde gefragt, wo es außerhalb der Kirchen Fälle gab. Die Odenwaldschule ist auch nur ein Fall. In Niedersachsen wurde letztens ein Lehrer verurteilt. Das wurde auch jahrelang gedeckt.

Letztendlich gab es eine Verurteilung. Bei den Vergewaltigungen in der katholischen Kirche wird es die nicht geben.

Zitat

Weder die Schule noch Sportvereine sind auch Kirchen. Wenn Kirchen in gesellschaftlichen Themen ihre Meinung äußern, ist das ihre Grundgeschäft. Genauso, dass sie für ihre Gläubigen Handlungsrichtlinien festlegen. Das muss man nicht gut finden, aber es gibt halt Menschen für die das eine Rolle spielt. Das solltest du akzeptieren.

Was denn nun? Ist Kirche etwas anderes als Schule und Sportvereine oder darf man da munter vergleichen? Oder darf man nur vergleichen, wenn es deine Ansichten unterstützt und wenn nicht, dann nicht?

Die katholische Kirche darf gerne für ihre Mitglieder Handlungsrichtlinien festlegen. Aus der Politik, aus der Gesellschaft und den Leben anderer Menschen hat sie sich aber herauszuhalten.

Dass sich der überwiegende Teil der Mitglieder dieses Vereins überhaupt für diesen interessiert, ist darüber hinaus naiv. Die Regel ist eine Mitgliedschaft, weil man als Kind einfach getauft wurde und aus Faulheit oder weil die Kirchen nach wie vor diskriminieren dürfen, nicht ausgetreten ist. Glücklicherweise gehen die Mitgliedszahlen kontinuierlich zurück. Mit etwas Glück spielen die Kirchen in der Generation unserer Enkel gar keine Rolle mehr. Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat von BlackandGold

Bloss weil viele Menschen etwas wiederholen, macht es das nicht richtig.

"Die Kirche" wird hier als Synonym für die Institution und Machtstruktur verwendet. Damit ist klar definiert, was gemeint ist. Sich hier seitenlang damit aufzuhalten und so zu tun, als würde hier irgendwer persönlich angegriffen lenkt schlicht von den Inhalten ab. Aber man kann sich natürlich auch sinnfrei anstellen.

Zitat von Tom123

Du hast aber echt Probleme mit dem sinnentnehmenden Lesen, oder? Wie schaffst Du das in der Schule?

Die Aussage war, dass nicht alle Rentner alleine zu Hause sitzen und keine Kontakte haben. Daher ist auch bei Rentner nicht sinnvoll, wenn sie mit mehreren zusammen einkaufen gehen.

Nein, du hast Rentnern, die zusammen einkaufen gehen pauschal unterstellt, sie wären nicht fähig und willens, sich ansonsten zurückzuhalten. Daher erneut die bisher unbeantwortet gebliebene Frage: wie gefährdet ein Rentnerpaar, das außerhalb der Stoßzeiten zusammen einkaufen geht andere Menschen? Oder auch sich selbst? Der einzige Grund dafür, nicht in (größeren) Gruppen einkaufen zu gehen, ist im Supermarkt Abstände zu ermöglichen. Nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von Tom123

Wir können es ja ganz einfach machen: Jeder Deutsche, der sich impfen lässt, bekommt einmalig 500 €.

Keine sehr ausgereifte Idee.

Zitat

Aber wie ich versucht habe dir zu erklären, löst es das konkrete Problem nicht. Wenn ich das nächste Mal einen Transport für meine Mutter benötige, kannst du mir gerne zeigen, wie einfach das geht.

Lies bitte, was ich geschrieben habe. Du verstehst offenbar nicht, was da steht.

Zitat

Ich glaube tatsächlich, dass sich das Problem erst nachhaltig lösen wird, wenn wir in den Hausarztpraxen geimpft werden kann.

Über welches konkrete Problem sprichst du hier?

Es wäre hilfreich, wenn du nicht mitten in der Diskussion zwischen verschiedenen Themen herumspringst und auf Nachfrage nach konkreten Kritikpunkten mehr als polemisches Geschwätz käme.

Zitat von Tom123

Leider ist die Realität anders. Manche Rentner gehen auch gerne zu Stoßzeiten einkaufen. Es soll sogar Rentner gehen, die dabei gerne einen kleinen Plausch halten. Und ich habe mal von Rentner gehört, die Corona nicht ernst nehmen.

Genau. Alle außer dir sind dumme Coronaleugner, Verbrecher und Gefährder. Verstanden.

Zitat von Tom123

Du kannst mit der Odenwaldschule anfangen. Aber es gab auch noch mehrere weitere Fälle, wo Lehrkräfte gegenüber ihren Schülern übergriffig wurden. Glaubst du in der Schule passiert so was nicht? Glaubst du nicht, dass es die eine oder andere Schulleitung gibt, die die Vorwürfe lieber klein redet? Was ist mit den ganzen (privaten) Internaten? Meinst du die hängen so was an die große Glocke?

Es ist schon widerlich, den systematischen geschützen Missbrauch an der einen Stelle, mit Missbrauch an anderer Stelle zu relativieren.

Die Missbrauchsfälle an der Odenwaldschule sind so weit wie noch möglich aufgearbeitet worden und Verurteilungen sind nur an der Verjährung der Taten gescheitert. Zudem ist die Schule seit 2015 geschlossen.

Und überhaupt: weder Sportverbände noch die Odenwaldschule spielen sich als moralische Instanz auf oder beanspruchen Beratungskompetenzen im Prozess der Gesetzgebung für sich.

Aber was bemühe ich mich hier eigentlich? Du willst offenbar, selbst nach mehrmaliger Wiederholung durch verschiedene User, nicht verstehen, was hier gemeint ist, wenn von "der Kirche" gesprochen wird. Das damit nicht die einzelnen Gemeindemitglieder gemeint sind, ist offensichtlich und wurde dir bereits mehrfach erklärt. Dass du unter "die Kirche" etwas anderes verstehst, ist schön und gut, aber hier gar nicht Gegenstand der Diskussion. Du hängst dich an deinem eigenen Unverständnis auf.

Zitat von Tom123

Man löst das Problem nicht, indem man einfach sagt hier gibt es Geld. Damit löst du es maximal für die Menschen, die weit weg wohnen, keine Hilfe und kein Geld haben. Das ist aber nur ein kleiner Teil. Und dann hat man noch das Problem der fehlenden Transporte.

Du hast an erster Stelle behauptet, es sei ein Geldproblem, indem du samu dazu aufgefordert hast, das doch bitte alles selbst zu bezahlen. Ein reales Geldproblem gibt es hier nicht.

Ok, wenn Person X einen Impftermin hat, dann ist es überhaupt kein Problem für die Person, sich selbst um einen Transport zu kümmern und alles selbst zu bezahlen, es ist aber ein Problem, wenn Person X nicht selbst irgendwie das Geld für den Transport zusammenkratzen muss? Kannst du dich bitte entscheiden, was genau du daran kritisierst, dass Menschen, die sich keine 2x 200 Euro Taxi zum Impfzentrum leisten können, hier jetzt sofort und unbürokratisch staatlich unterstütz werden?

Zitat von Tom123

Das kann ich dir erklären. Komme gerade vom einkaufen. Frau und Mann beide mit Einkaufswagen links und rechts im Hauptgang. Lautstark darüber diskutierend, ob sie Kekse kaufen wollen. Die anderen Kunden drängeln sich in der Mitte durch und kriegen noch böse Blicke hinterher.

Genauso Mutter mit drei jüngeren (5-10 Jahre) Kindern im Obstbereich. Mutter kauft ein, während die Kinder den Bereich erkundigen. Sie toben und Abstand da rum, Mama ist beschäftigt.

Da kann ich es sogar noch verstehen, wenn die Mama vielleicht alleinerziehend ist und keine andere Möglichkeit hat. Aber spätestens wenn die Kinder älter sind als 10 Jahre oder der Papa auch noch dabei ist, fehlt mir das Verständnis.

Ich habe nach einem Rentnerpaar gefragt, das außerhalb von Stoßzeiten zusammen einkaufen geht. Nicht nach Prolls, die den Laden zusammen brüllen oder Müttern mit drei Kindern.

Zitat

Und da geht es auch nicht um Normalität bieten. Wir haben keine Normalität. Wir haben einen Lockdown. Viele Menschen haben Angst um ihre Gesundheit und ihre berufliche Zukunft. Wenn ich meinen Kindern Normalität bieten will, dann mache ich das im privaten. Aber da muss ich nicht andere Leute im Supermarkt gefährden.

Ich wiederhole meine Frage: wie genau gefährden zwei Menschen, die zusammen, außerhalb der Stoßzeiten, einkaufen gehen und sich wie normale Menschen benehmen (kein Rumbrüllen etc.) andere Menschen? Insbesondere, wenn die Leute ansonsten nicht mehr vor die Tür gehen?

Wenn deine aktuelle Lebenssituation so sehr Ausnahmezustand ist, dann kannst du doch sicher erst recht verstehen, wenn sich Leute kleine "Normalitäts-Blasen" erhalten wollen.

Zitat von Tom123

Ok, du hast Recht. Ich schlage vor, dass Du die bezahlst. Problem gelöst.

Also grundsätzlich ist es ja so, dass doch die Mehrheit der Deutschen in der Lage sein werden auch ein entferntes Impfzentrum zu erreichen.

Die Bundesregierung hat 2019 mehr als 500.000.000 € für externe Berater ausgegeben. Dafür kann man rund 3 Millionen Menschen im Krankentransportwagen befördern (kostet ca. 150 Euro). Die AOK hat 2019 ebenfalls rund 500.000.000 € Plus gemacht. Die Krankenkassen haben mehrere Milliarden Euro an Reserve. Die Finanzierbarkeit von, unbürokratischen, Krankentransporten für ein paar 10.000 ältere Menschen ist nun wirklich nicht das Problem. Hier fehlt eher der Wille dazu.

Zitat

Wenn der Staat dann die Fahrten zu den Impfzentren gut vergütet, ist denke ich mal klar, welche Fahrten die Unternehmen machen.

Das sind die Probleme, wenn man einfach nur platt nach dem Staat ruft. Leider ist die Welt nicht in schwarz oder weiß. Man muss sich intelligente Lösungen ausdenken und man muss erkennen, dass man nicht alles auf einmal lösen kann. Das was du machst die typische AFD-Rhetorik. Wir fordern ...

Ganz schön herablassend.

Zitat von Tom123

Gleiches gilt natürlich auch für Rentnerpaare, die meinen, dass sie nur zusammen einkaufen können.

Wie genau gefährdet das vormittags gemeinsam einkaufende Rentnerpaar, dass außer zum Einkaufen nicht mehr aus dem Haus geht, andere Menschen?

Zitat von Maylin85

Gilt übrigens auch für die Mutter/Tochter-Situation. Erscheint mir irgendwie als der falsche Zeitpunkt für gemütliches Flanieren durch den Supermarkt - was ich hier allerdings leider auch teilweise beobachte. Vielleicht machen Einkaufswagen den Einkaufsspaziergang wenigstens etwas unbequemer und der eine oder andere wartet doch lieber im Auto 😊

Vielleicht kann man einfach anerkennen, dass der gemeinesame Einkauf für manche Familien wichtig und gerade das einzige "Normale" im Leben ist. Dass zwei Leute zusammen einfkaufen gehen und dabei meinetwegen auch ein bisschen flanieren, halte ich nicht für verwerflich. Das muss man natürlich nicht Samstags zur besten Einkaufszeit machen und fünf Leute sind auch etwas viel, aber gegen zu zweit unter der Woche mittags (oder wann auch immer es bei den jeweiligen Leuten relativ leer ist) ist meiner Meinung nach nicht wirklich etwas einzuwenden.

Zitat von Tom123

Nein, ich meinte: Menschen die sich von Vorurteilen leiten lassen, sollte nicht Kinder unterrichten. Wer als Lehrkraft tätig ist, sollte tolerant sein und vor allem ein differenziertes Weltbild haben.

Inwiefern ist es ein Vorurteil, dass die katholische Kirche (nein, das sind nicht einzelne Mitglileder, sondern eure Chefs) Verbrecher schützt?

"VW hat betrogen." bedeutet auch nicht, dass jeder einzelne Mitarbeiter oder VW Fahrer ein Betrüger ist. Bei einer überemotionalen Betrachtung wie bei dir und der katholischen Kirche oder dem ein oder anderen Fußball Fan und dem HSV, kommen so merkwürdige Identifikationen zustande.

Zitat von Lindbergh

Bei jeder anderen Religion wäre jetzt wieder das Geschrei groß, Vorurteile, Diskriminierung usw.

Troll.

Der Unterschied zwischen "Alle Moslems sind frauenschlagende Terroristen." und "Die katholische Kirche als Institution deckt Verbrechen an Kindern und hat keinerlei Berechtigung sich als moralische Instanz aufzuspielen." ist offensichtlich.

Zitat von Tom123

Wenn Du den tollen Artikel mal liest, den Samu verlinkt hat, wird auch von systematischen Missbrauch und Vertuschung in Schulen und Sportvereinen berichtet. Denken wir mal an die Odenwaldschule. Wie könnt ihr nach eurer Argumentation noch in der Schule unterrichten? In einer Organisation, die erwiesenermaßen systematisch den Missbrauch gedeckt hat. Ich hoffe ihr seid nicht in einem Sportverein? Ihr habt schon mitbekommen, dass es in vielen Sportarten systematischen Missbrauch gab?

An der Odenwaldschule würde ich, mit dem selben Personal, dass vertuscht hat, nicht.

In meinem Sportverein gibt es keine sexuellen Übergriffe. Wenn es welche gäbe und diese vertuscht würden, würde ich aus dem Verein austreten, wenn die Personen, die vertuscht haben an ihren Positionen bleiben.

Übrigens kritisiere ich hier nicht (Pseudo-)Gläubige, die Mitglieder der katholischen Kirche sind. Kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber gut, jeder so, wie er/sie/es will. Es geht darum, dass die katholische Kirche, der Verein, der aktiv Kinderschänder deckt und den Missbrauch von Kindern so bewusst unterstützt, sich als moralische Instanz aufspielt.

Zitat

Manchen geben hier halt Meinungen kund, die im Widerspruch mit unserem Gesetzen, Verordnungen und Verfassungen stehen. Wenn zum Beispiel hier jemand pauschal eine Gruppe verurteilt, sollte das offen angemahnt werden. Das ist letztlich auch eine Form von Rassismus.

Inwiefern steht die Ansicht, dass die katholische Kirche Verbrecher schützt und ein sehr aktiver Wirtschaftsbetrieb ist gegen das Grundgesetz oder andere Gesetze oder Verordnungen? Gesichert ist die Glaubensfreiheit.

"Katholische Kirche" ist eine "Rasse"? Wie bitte?

Zitat von Lindbergh

Ich würde aber mal behaupten, dass in der individuellen Wahrnehmung Menschen mit möglichst vielen Schnittstellen einem wichtiger sind als Menschen gänzlich ohne Gemeinsamkeiten.

Welche "Schnittstellen" hast du denn mit, sagen wir mal, der Familie Quandt, einem Pfarrer aus Schleswig-Holstein oder der Oma des Nachbarn des Hausmeisters der Elbphilhramonie? Die Nationalität, die bei den letzten beiden Beispielen gar nicht klar ist, ist sicher keine besondere Gemeinsamkeit.

Zitat von Plattenspieler

Die Kirche ist kein Verein. Die Kirche unterstützt keine Vergewaltigung und auch keinen anderen Missbrauch von Kindern.

Ich habe keine fundamentalistischen Ansichten. Ich schreibe hier, was ich für richtig halte, und mein Beitrag war rational.

Was sollen die Kirchen denn sonst sein? Das sind Vereine, in denen man Mitglied sein kann oder nicht. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt keine gemeinsamen (moralischen) Grundsätze (nein, die Bibel ist sicher keiner), viele sind einfach nur Mitglied, weil Einrichtungen mit kirchlichem Träger diskriminieren dürfen und Nächstenliebe ist bei Kirchenmigliedern nicht weiter oder weniger weit verbreitet, als bei nicht-Kirchenmitgliedern. Im Gegensatz zum HSV oder dem Kaninchenzüchterverein Buxtehude will dieser Verein nur politische mitreden. Das ist das eigentliche Problem.

Kinderschänder zu decken und sie konsequenzlos zu versetzen, statt sie dem deutschen Rechtssystem zuzuführen, ist selbstverständlich ein Untestützen solcher Handlungen.

Na, wenn du das sagst.

Zitat von Plattenspieler

Dabei sei auf folgende sehr differenzierte Stellungnahme der Päpstlichen Akademie für das Leben verwiesen:

https://www.horeb.org/fileadmin/eige…/PDFs/H-027.pdf

Darin geht es zwar um Impfstoffe gegen Röteln, die Überlegungen und Schlussfolgerungen sind aber weitgehend die gleichen wie in der aktuellen Debatte.

Wobei der Unterschied besteht, dass es aktuell ja mit den mRNA-Impfstoffen sogar ethisch unproblematische Alternativen gibt.

Siehe auch: https://www.katholisch.de/artikel/27954-…lisch-zulaessig

Bleibt noch die moralische Frage, wie ernst der geneigte Leser Kommentare zur Moral nehmen sollte, die von einem Verein der Vergewaltigung und anderen Missbrauch von Kindern unterstützt, kommen.

Es wäre hilfreich, wenn du deine fundamentalistischen Ansichten nicht ständig in Diskussionen einbringen würdest, die rational zu betrachtende Themen zum Inhalt haben.

Zitat von Lindbergh

Das wäre immer noch freiwillig, da man bei Verzicht auf die 50€ insgesamt keinen Verlust macht (im Gegensatz zu: "keine Impfung = wir ziehen 50€ vom Lohn ab.") und somit keine Nachteile entstehen. Von daher wäre ich auch dafür.

Aber 100,- Euro für Hanteln reißen ein riesen Loch in die Geldbörse. Was denn nun?

50,- Euro sind für viele Menschen ein Haufen Geld. Diese nicht zu haben, ist durchaus ein Nachteil.