Beiträge von Schmidt

Menschen, die Breitensport betreiben, nehmen per Definition nicht am Leistungssport/Wettkampfsport teil (mal von ein bisschen Privatturnieren abgesehen). Um Breitensportler, also Leute, die ein bis drei mal pro Woche in ihr Vereinstraining gehen, um Spaß zu haben und sich freundschaftlich mit anderen zu messen, geht es hier. Das sind die allermeisten Menschen (die überhaupt Sport betreiben).

Neben der Differenzierung der "Leistungsebebene" muss auch nach Sportarten differenziert werden. Schießen, Tischtennis, Badminton, Bogenschießen, Fechten, Segeln, Reiten sind nur ein paar Sportarten, bei denen körperliche Vorteile von Männern keine Rolle spielen. Mehr Muskeln zu haben ist nicht immer ein Vorteil oder ein ein Siegkriterium. Du, keckks, denks da etwas sehr Leichtathletik zentriert.

Und zu guter Letzt: in der Schule (in Europa) geht es gar nicht um besondere Leistungsfähigkeit. Das in der Regel mehr Jungs Bock auf Sport haben, als Mädchen, stimmt sicher. "Bock haben" ist ja nun aber auch in anderen Fächern kein Kriterium. Wer keinen Bock auf Mathe hat, muss da trotzdem durch.

Ich bin in Hessen zur Schule gegangen und arbeite in Hessen, kenne also ausschließlich koedukativen Sportunterricht, mit mal weiblichen, mal männlichen Lehrern. Es ist keinem Mädchen ein Zacken aus der Krone gebrochen, weil sie sich an den Ringen versuchen sollte (Erfolgsquote bei Jungs und Mädchen etwa gleich bescheiden) und keinem Jungen, weil er mit Bändern rumgewedelt hat (was die meisten Mädchen auch nicht besonders interessant fanden).

Zitat von Veronica Mars

also ich weiß, gleich werde ich mit gesteinigt, aber ich kann Samus Gedanken nachvollziehen. Ich persönlich gehe auch nur zu weiblichen Frauenärzten. Anders wäre mir das unangenehm.

Das ist vollkommen in Ordnung. Wie oben schon mal geschrieben: jeder muss mit seinen Ärzten auskommen. Wenn du nicht zu einem männlichen Gyn willst, weil du dich unwohl fühlst bzw. du dich bei deinem weiblichen Gyn wohlfühlst, ist das dein gutes Recht. Es ging um die generelle Aussage, dass Männer gefälligst keine Gyns zu sein haben, weil es dabei nur um das Betatschen von Frauen gehe.

Zitat von Veronica Mars

Mein Mann ist allerdings Trainer im Vereinssport und der trainiert nur Mädchen-/Damenmannschaften. Es sagt die spielen schöner, mehr taktisch und weniger körperlich auf Kraft orientiert. Da funktioniert die Kombi Mann trainiert Mädchen ja auch gut, warum sollte es in der Schule nicht gehen?

Nach samus Logik ist auch dein Mann ein potentieller Gefährder, muss also von Mädchen ferngehalten werden. Obwohl sie sich im Vereinsumfeld natürlich freiwillig in diese Gefahrensituation begeben.

Zitat von samu

Dass einer Sexistisches Gedankengut verbreitet und mir selbiges vorwirft, damit kann ich leben, wir sind schon in anderen Threads nicht einig geworden. Dass es aber nur eine Person außer mir gibt, die das versteht ist erschreckend.

Wenn alle anderen (außer einer anderen Person) der Meinung sind, dass deine Ansichten sexistisch sind, solltest du dann nicht mal darüber nachdenken? Außer dir hat sich hier niemand sexistisch geäußert. Auch ich nicht. Lies noch ein mal ganz genau, was ich geschrieben habe. Offenbar hat das so gut wie jeder andere verstanden.

Zitat von samu

Ich finde es, gerade in den letzten 100 Jahren, in dem Frauen sich das Recht erkämpft haben, Medizin zu studieren, nicht nachvollziehbar, warum Männer einen Beruf ergreifen, in dem es in erster Linie um die Untersuchung von weiblichen Geschlechtsorganen geht. Vielleicht überzeugt mich ja noch einer, dem die Sache wichtig ist, aber sicher nicht durch persönliche Angriffe. Denn ja, auch Angriffe ohne Schimpfwörter und mit emotionaler Kälte hervorgebracht können Angriffe sein, die andere verletzen.

Du merkst nicht, dass es eine zutiefst sexistische Einstellung ist, dass Menschen qua Geschlecht bestimmte Berufe nicht ergreifen sollten?

Zitat von samu

Nur falls sich der eine oder die andere mal wieder fragen sollte, wie Mobbing entsteht: so schnell geht das. Wie es sich anfühlt, weiß man dann erst, wenn es einen trifft. Das mag jetzt wieder jemand belächeln, zumindest hier in der "Öffentlichkeit" aber ich habe Hoffnung, dass auch andere sich privat Gedanken machen über das hier Ausgetauschte.

Zu behaupten, du seist hier gemobbt worden, ist Menschen gegenüber, die tatsächlich gemobbt werden, einfach dreist. Hier sind so gut wie alle Menschen anderer Meinung als du und äußern das. Die Hoffnung, dass du das zum Anlass nimmst, über deine Ansichten nachzudenken, habe ich allerdings aufgegeben.

Edit nach dem Beitrag des kleinen grünen frosch: es wäre mir schon recht, wenn samu meine Antwort noch lesen würde, aber ich kann auch damit leben, wenn mein Beitrag einfach gelöscht wird, um die Diskussion zu beenden.

In meinem Umfeld gibt es durchaus die ein oder andere Frau, die mich in diversen sportlichen Disziplinen abzieht. Und ich bin weder winzig noch ein Hänfling noch besonders unsportlich. Entscheidend ist da meiner Erfahrung nach, wie Wollsocken schon schrieb, Körpergröße und Gewicht (und Trainingsstand).

Bei austrainierten Profisportlern sieht das natürlich anders aus. Aber die dürfte es in der Schule eher selten geben.

Bei vielen Sportarten ergibt Geschlechtertrennug mMn gar keinen Sinn (besteht aber aus historischen und/oder Egogründen nach wie vor weiter).

Zitat von lamaison

Ihr habt doch alle samu (und mir) Worte in den Mund gelegt, die wir so gar nicht ausgesprochen haben.

An welcher Stelle? Du bist ungünstig mit samu in einen Topf geworfen worden. Das war nicht in Ordnung, aber dafür wurde sich bereits entschuldigt. Wo ist samu etwss in den Mund gelegt worden, das sie so nicht geschrieben hat?

Zitat von lamaison

Und euch gegenseitig bejubelt

Dass die meisten hier sexistischen Nonsens ablehnen, sollte doch eigentlich positiv sein.

Zitat von Lehramtsstudent

Was ist mit dem nötigen didaktischen und bildungswissenschaftlichen Wissen? Ob man sich das alles "so nebenbei" aneignen kann? Ich weiß nicht... Gleichermaßen kann ich jetzt eher für meine Schulform sprechen, aber da heißt es im Referendariat von Tag 1 an "Das didaktische/bildungswissenschaftliche Wissen aus dem Studium setzen wir voraus." und wenn du da Lücken hast, sieht es eher bescheiden aus...

Bis zum ersten UB hat man das nachgearbeitet. Wenn man mal ehrlich ist, hält sich der Grundstock an pädagogischem und didaktischem Wissen von dem man annehmen kann, dass ihn alle aus dem Studium mitbringen sehr in Grenzen. Das kann man sich in ein paar Wochen anlesen und gleich live im Unterricht proben/anwenden/beobachten.

Zitat von lamaison

@ Schmidt: Ich habe nirgends geschrieben, dass männl. Frauenärzte perverse Schweine sind.

Stimmt, das hast nicht du geschrieben.

Zitat von lamaison

Was mir auch aufstößt:

• Sport weiblich ist nicht nur Bändergymnastik und Tanz. Bei mir als Schülerin war es nicht so. Bei meinen Töchtern auch nicht.

[/quote]Stimmt. War bei uns auch nicht so. Wir hatten aber auch 13 Schuljahre lang koedukativen Sportunterricht. Da hieß es dann aber normalerweise, man solle auf Mädchen nicht so fest werfen (was ich als Mädchen als wrhebliche Beleidigung empfunden hätte) Wenn einen der weibliche Handball-Halb-Profi dann aber eins reingedroschen hat, war das ok. Aber darum geht es ja hier gar nicht.

Zitat von lamaison

• Auch weibl. Frauenärzte sind in der Forschung tätig.

[/quote]
[/quote]Selbstverständlich. Hat das jemand bezweifelt?

Zitat von lamaison

• Frauen ergreifen nicht bewusst Berufe oder studieren bewusst Fächer, bei denen sie nichts verdienen. Sie verdienen wenig, weil sie Frauen sind. Wenn ihr alt seid und in einem Heim umgeben von Frauen, die euch pflegen und dafür nicht viel Geld bekommen, wünscht ihr vllt. eine andere Welt.

[/quote]
[/quote]
[/quote]Doch, das tuen sie. Wer sich im Vorfeld informiert und plant, genug Geld zu verdienen, eine Familie zu ernähren, finanziell nicht auf einen versorgenden Partner angewiesen zu sein und im Alter nicht arm zu sein, der studiert nicht Anglistik bzw. macht keine Ausbildung zur Friseurin. Ich habe ja unter anderem Anglistik studiert. Der Hauptfachstudiengang ist voll von junge Frauen, die studieren "was ihnen Spaß macht" und die fest einplanen, dass ihr Freund sie heiratet oder sie alternativ große Karriere in einem Verlag machen. Das sind freie Entscheidungen, von mündigebn Menschen. Jetzt, einige Jahre nach dem Studium sind eigentlich alle Frauen, mit denen ich im Studium etwas mehr zu tun hatte verheiratete Hausfrauen und haben kaum sozialversicherungspflichtig gearbeitet, stecken in Zweit- und Drittausbildungen oder arbeiten prekär.
Frauen verdienen nicht weniger, weil sie Frauen sind, sondern weil sie sich bewusst für schlecht bezahlte Berufe/aussichtslose Studiengänge entscheiden.

Ich habe übrigens an keiner Stelle behauptet, die Welt sei meiner Meinung nach perfekt so, wie sie ist. Mir wäre es auch lieber, wenn jeder das machen könnte, was er will ohne arm zu werden. Aber so ist die Welt eben nicht.

Zitat von lamaison

Vor 30 Jahren galt ich als emanzipiert, weil ich mich lieber von einer Frau als von einem Mann gynäkologisch untersuchen lassen wollte.
Heute gelte ich deshalb als bigottisch und pervers.
Ich habe niemandem pornographische Vorstellungen unterstellt. Vor allem die Männer, die hier schreiben und es so genau wissen, können sich doch gar nicht vorstellen, wie es ist, auf dem gynäkologischen Stuhl mit weit gespreizten Beinen hochgefahren und mit irgendwelchen metallenen Gegenständen, die einem meist weh tun, untersucht zu werden. Die Ärztinnen, bei denen ich bisher war, tun dies weit sanfter und einfühlsamer.
Die Zeiten ändern sich eben. Ich bin auch raus.

[/quote]Das heißt nur, dass es vor 30 Jahren noch nicht normal war, dass Frauen Ärzte sind.

Mir zumindest geht es nicht darum, dass du persönlich lieber zu einem weiblichen Gyn gehst. Mit seinen Ärzten muss man auskommen und sich, soweit wie das in betrimmten Situationen möglich ist, wohl fühlen. Wenn das für dich bedeutet, dass dein Gyn weiblich sein soll, dann ist das dein gutes Recht. Dass ich persönlich das Geschlecht eines Arztes für ein vollkommen nutzloses Kriterium halte, hat mit dir ja erstmal nichts zu tun.

Was ich absurd finde, ist die gernerelle Aussage, dass alle männlichen Gyn perverse Schweine seien, da es für einen Mann keinen triftigen Grund gibt, Gyn zu werden (außer natürlich Frauen zu betatschen und sexuell zu belästigen). Oder auch die Einstellung, dass Männer gar keine guten Gyn sein können weil [Begründung die darauf hinausläuft, dass Männer keine Vagina haben und nicht gebären können bitte hier einfügen].

Es gibt einige männliche Gyn, die offenbar auch keine Probleme mit Kundschaft haben und die von ihren Patientinnen geschätzt werden. Es gibt sicher auch den ein oder anderen weiblichen, homosexuellen Gyn. Wo ist das Problem?

Zitat von samu

dann entferne den Beitrag, in dem du unterstellst, ich sei weniger gebildet als du, weil ich eine andere Meinung vertrete.
Ich bin raus.

Einen solchen Beitrag gibt es nicht. Wollsocken wundert sich in Beitrag #41 nur darüber, dass Menschen trotz (akademischer) Bildung solche Ansichten vertreten. Das ist so, wie sich darüber zu wundern, dass Ärzte trotz Medizin Studium rauchen.

Zitat von samu

Also ja, es geht in erster Linie um den unkomplizierten und präventiven Schutz von Mädchen. So wie wir uns alle nicht mit einzelnen Schüler*innen zum Gespräch zurückziehen. Nicht weil wir alle gefährlich sind, sondern weil potentiellen Gefährdern so wenig Raum wie möglich gegeben werden soll UND auch wir geschützt werden sollen vor falschen Beschuldigungen.

(Hervorhebungen von mir.)

Zitat von samu

Stimmt, dort begibt man sich aber im Gegensatz zur Schule immer noch freiwillig hin.

Hehe, nö, ich schrieb ja auch von der Jungengruppe, die von einer Lehrerin unterrichtet würde. Dass du darin keine Gefahr siehst und Lehramtsstudent sich Fragen zur Durchsetzungsfähigkeit einer Frau macht, zeigt halt den Unterschied.

Sicher meintest du damit Männer und Frauen. Deshalb geht es dir ja um den "präventiven Schutz von Mädchen". Klar. Es sind ja alle Frauen und Männer potentielle Gefährder.
*Ironie aus*

Auch interessant, dass du zwar davon überzeugt zu sein scheinst, dass jeder Mann grundsätzlich potentiell gefährlich ist, wenn sich Mädchen aber freiwillig in ein Training bei einem Mann begeben, dann ist es schon nicht so schlimm.

Zitat von samu

Nicht weil wir alle gefährlich sind, sondern weil potentiellen Gefährdern so wenig Raum wie möglich gegeben werden soll UND auch wir geschützt werden sollen vor falschen Beschuldigungen.

Männer sind also alle potentielle Gefährder. Verstehe.

Zitat von samu

Das ist richtig, die Klage wurde ja auch zunächst abgewiesen, so eindeutig ist der Fall offenbar nicht. Die Stelle war für Frauen ausgeschrieben, der Kläger hätte sich ja auch an einer anderen Schule bewerben können, an der ein männlicher Sportlehrer gesucht wird.

So funktioniert das mit dem AGG aber nicht.

Zitat von samu

Solange es Mädchen-/Jungenkurse gibt, ist die Zuweisung von Geschlechtertrennung der Lehrpersonen folgerichtig.

Offensichtlich sieht das das Bundesarbeitsgericht, zu Recht, anders. Aus der Existenz von Jungen-/Mädchenkursen ergibt sich nicht automatisch, dass nur Männer Jungenkurse und Frauen Mädchenkurse unterrichten dürfen.
Die DFB U-17 Juniorinnen (und wahrscheinlich noch viele andere Mädchen-/Frauen-Teams) werden auch von Männern trainiert. Das ist in der Welt außerhalb der Schule vollkommen normal.

Um die Ausgangsfrage tatsächlich noch zu beantworten: die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts sagt erstmal nur, dass der Beklagte im konkreten Fall keine hinreichende Begründung für eine geschlechtsspezifische Stellenbesetzung geben konnte und der Kläger deshalb Anrecht auf eine Entschädigung hat. Es gibt in Deutschland kein Präzedenzfallrecht, dass heißt, jeder Fall muss einzeln abgewogen werden. Die Entscheidung hat also zunächst keinen Einfluss auf andere Ausschreibungen. Wenn in Zukunft öfter geklagt wird und die Kläger öfter Recht bekommen, kann es sein, dass sich etwas am Prinzip der geschlechtsspezifischen Einstellung ändert, das liegt dann aber nicht in der Macht des Gerichts.

Zitat von samu

schon witzig, dass gerade hier nicht zwischen privatem Empfinden/Einzelfall und Statistik unterschieden wird. "Frauen sind alle selbst Schuld, wenn es schlechter bezahlte Berufe gibt" vs. "meine Frau verdient mehr". "Es ist total normal, dass Männer einen Beruf erlernen, indem es nur darum geht, weibliche Geschlechtsorgane zu untersuchen" vs. "Ich lasse mich von einem Gynäkologen behandeln." "Niemand darf diskriminiert werden" vs. "ich hatte eine Sportlehrerin, die "Hallenhalma" spielte".
Ihr kommt mit Gleichberechtigung in der Frage, ob Lehrerinnen und Lehrer geschlechtergetrennt Sport unterrichten sollten und begründet das mit der Auswahl von Sportarten, die ein Lehrplan vorschreibt oder gar einer einzelnen Lehrerin Spaß gemacht haben...

Nicht "Frauen sind selbst daran schuld, dass es schlechter bezahlte Berufe gibt", sondern "Frauen sind selbst daran schuld, dass sie diese Berufe/Studiengänge gut bezahlten Alternativen vorziehen".

Die anderen Vergleiche verstehe ich nicht. Sorry.

Zum Rest: siehe mein vorhergehender Beitrag.

Zitat von samu

Hat eigentlich noch jemand ein Argument gegen die Ausgangsfrage, also dass Sportlehrer Jungen unterrichten und Lehrerinnen Mädchen in der Oberstufe?

Ungeachtet des logischen Fehlers deiner Frage: es ist sexistischer Schwachsinn. Nicht nur unterstellt man so jedem Lehrer (männlichen wie weiblichen) grundsätzlich sexuelles Interesse am anderen Geschlecht zu haben und unprofessionell zu sein, es unterstellt auch, dass es "die Mädchen" und "die Jungen" gibt, jede Gruppe aufgrund des Geschlechts bestimmte Eigenschaften hat (Mädchen sind schüchtern, schwach, wollen betüddelt werden, lieber Tanzen und mit bunten Bändern spielen, müssen von "den Jungs" ferngehalten werden, können sich qua Geschlecht nicht gegen gleichaltrige Jungen durchsetzen; Jungs sind alle wild, aggressiv, groß, wollen Fußball spielen etc.).

Zitat von lamaison

Heutzutage ernähren auch Frauen Familien und studieren öfter als Männer (glaube ich).

Und jetzt? Trotzdem gibt es mehr Hebammen als Geburtshelfer und deutlich mehr Frauen, die (finanziell gesehen) Nonsens wie Anglistik studieren.
Ich bin ja auch so ein Trophy-Husband, der eigentlich nur zum Spaß arbeitet, weil meine Frau erheblich mehr als ich verdient. Die hat allerdings nicht Anglistik studiert.

Zitat von samu

ja Herr Schmidt, dann beantworte mir die eine Frage: warum möchte ein Mann Gynäkologe werden?

Ich bin kein Gyn. Vielleicht setzte ich meine Frau mal darauf an, ihren Arzt zu fragen.
Wahrscheinlich antwortet er so etwas ähnliches, wie Ärzte, die (anderen) Männern am Sack rumfummeln/ihnen den Finger in den Po stecken, die betäubte/hilflose Menschen aufschneiden oder Fremden im Mund rumfummeln wollen. Ich gehe davon aus, dass weder Urologen, noch Chirurgen, noch Zahnärzte (mit wenigen Ausnahmen) noch Gynäkologen ihren Job machen, weil es sie geil macht. Es soll ja sowas wie Professionalität geben, habe ich gehört.

Zitat von lamaison

Und das ist NICHT sexistisch? Du gehst also davon aus, dass eine Frau weniger Geld braucht?

Hä? Ich habe erklärt, dass Männer eher Berufe wählen, für die man studieren muss und in denen man genug verdient, um eine Familie zu ernähren. Ich kann nichts dafür, dass Frauen diese Überlegungen, statistisch gesehen, seltener anstellen, habe mit keinem Wort die Ansicht geäußert, dass Frauen weniger Geld brauchen oder bestimmte Berufe nicht ausüben sollen. Wo hast du das denn wieder eininterpretiert?

Zitat von samu

Hab ich mich auch gerade gefragt,Entbindungshelfer heißen die übrigens. Darauf werden wir aber hier keine Antwort bekommen genauso wie auf alle anderen Fragen.

Ist das ernst gemeint? Oo
Liest du überhaupt, was geantwortet wird?

Zitat von lamaison

Warum gibt es dann so wenig Hebammer?

Weil man als Hebamme nix verdient, das ein überwiegend sozialer Beruf ist und man dafür nicht studiert. Arzthelfer sind auch überwiegend Frauen.