Beiträge von Antimon

Geh mal auf die Strasse und frag die Leute, was im Grundgesetz überhaupt drin steht. Es wird wohl schnell klar, dass das ein unbrauchbares Kriterium ist.

Ich bin übrigens zu der Ansicht gelangt, die geplante Gesetzesänderung, man solle sich explizit zum "Schutz jüdischen Lebens" bekennen, möchte man die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten, geht einen ganz grossen Schritt zu weit und ist mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Berlin erhält zu gegebener Zeit meinen Pass mit einem rosa Schleifchen drumrum zurück. Was da gerade abgeht finde ich zutiefst erschütternd.

Zitat von Nochnichtirre

Die Frage ist doch, wie du diese gewisse Integrationsunwilligkeit messen willst?

Die Frage ist wirklich nicht mehr ernst zu nehmen. Sie zielt im Grunde nur darauf ab, sich selbst im Vergleich zu anderen in ein besseres Licht zu stellen, im Sinne von "schaut, ich bin so tolerant!". Jeder, der an einer Schule arbeitet, oder an irgendeinen anderen Ort, wo man täglich mit Menschen zu tun hat, weiss, wie "Integrationsunwilligkeit" aussieht.

Zitat von ISD

Und wann trifft sie auf eine ganze Bevölkerungsgruppe zu?

Das ist eine ebenso lächerlich Frage, um die es überhaupt nicht geht.

Klopft euch mal schön weiter selber auf die Schultern. Die Probleme gehen davon nicht weg.

Joa... Und grundsätzlich sollte das gar kein Drama sein, wenn man's mal vergisst. Mit den "Grossen" wäre meine Reaktion "Oh, entschuldigen Sie, daran habe ich nicht gedacht. Hat jemand das Velo hier? Ich gebe Ihnen Geld, fahren Sie zum Coop und holen Sie was anderes." Das passiert aber schon gar nicht, weil es längstens völlig normal ist, dass man an Moslems, Vegetarier und Veganer denkt. Ich habe sogar mal nach hinduistischen Tamilen gefragt und wurde ganz verwundert angeguckt. In dem Moment fiel denen selber erst ein, dass es da eine Regel gäbe, die sie einfach nicht beachten.

Zitat von RosaLaune

weil alles andere Schweinefleisch enthält

Wer hat denn dieses Restaurant ausgesucht... Bei uns wird überhaupt nicht drüber diskutiert, dass es Veggi und ohne Schwein geben muss. Manchmal wundere ich mich schon, welche Stories sich hier auftun. Mir ist es in 11 Jahren ein eigenes Mal passiert, dass ich mit einer Klasse einen Arbeitseinsatz auf einer Alm organisiert hatte und der Bauer zum Mittag nur Würste von den eigenen Schweinen hatte. Das war dem sehr peinlich und ich bin sicher, das wird ihm nie wieder passieren. Hier ist unterdessen auf jeder verdammten Wurstpackung per Piktogramm gekennzeichnet, welches Tier da drin ist. Ich hatte tatsächlich schon den absurden Fall, für vier von fünf Weltreligionen und eine Vegetarierin ein Grillen organisieren zu sollen. Es gab dan Raclette.

Ja gelll... Es ist etwas unangenehm, wenn einen diese Unterstellung so aus heiterem Himmel trifft, ne? Ich fände es auch famos, würde das echt mal aufhören hier, mit der Unterstellerei.

Zitat von aus SH

Es müssen andere Faktoren sein

Warte... Das Sternzeichen. Ich bin Krebs. Krebse sind besonders integrationswillig.

Ach Gott, das hatten wir schon so oft. Natürlich nervt es zu Tode, wenn zum 100. Mal nicht einfach stehen bleiben kann, ich käme aus Basel. Dass ich in Deutschland geboren wurde, hört man, dass muss man echt nicht immer wieder explizit diskutieren. Es wird aber allmählich besser

Zitat von Bolzbold

Warum Muslime mitunter anders "ticken" hat etwas mit ihrem Verständnis ihrer Kultur (die ist dem Dogma zufolge dem Westen überlegen), der oft patriarchalischen Gesellschaft und ihren weiteren konservativeren Werten zu tun, sowie damit, wie sie im Falle von Konflikten damit umgehen

Das ist unterdessen auch den Linken und Grünen aufgefallen. Umso absurder, dass sich immer noch empört wird, wenn man ausspricht, was nicht zu übersehen ist. Es sind im Grunde nur noch die Sozialdemokraten übrig, die bezüglich Migration in Wolkenkuckucksheim rumschweben. Aber man sieht in Skandinavien, dass auch das sich allmählich ändert.

Abgesehen davon wird mir selbst als Migrantin allmählich unwohl, wenn ich aus dem Fenster schaue. Unsere Probleme hier sind deutlich andere als in Deutschland, aber sie sie sind eine sehr offensichtliche Folge überbordender Migration. Wirtschaftsmigration in dem Fall, die schon lange keiner mehr braucht. Ich kann den Kopf nirgendwo hindrehen ohne Baustellen zu sehen. Die Innenstadt ist unterdessen so dicht, dass man im Sommer keine Luft mehr bekommt. Migranten bauen für Migranten und der Kanton wird immer reicher. In nicht ganz so reich ginge es uns aber auch nicht schlecht.

Zitat von Palim

Das ist weniger auf ethnische Faktoren und mehr auf die umgebende Gesellschaft zurückzuführen

Das halte ich für falsch. Man muss sich hier bewusst dafür entscheiden, mit dem Rest der Bevölkerung nichts zu tun haben zu wollen. Das Land ist klein, es gibt kein Berlin-Neukölln oder sowas.

Es ist erst mal völlig normal, dass es schwierig ist, sich zurecht zu finden, je weiter man kulturell entfernt ist. Integration ist nicht Assimilation, das sehe ich schon auch so. Nur gilt es einen grundsätzlichen Wertekanon unbedingt zu akzeptieren. Das ist nun definitiv so, dass das in machen Kombinationen schwerer fällt als in anderen. Das betrifft nun aber weder die von mir exemplarisch genannten Italiener noch die Kosovaren. Letztere sind zwar überwiegend Moslems, aber in diesem speziellen Fall ist der kulturelle Unterschied sehr viel kleiner als man vielleicht denkt. Und über Italiener brauchen wir in dem Kontext eh nicht diskutieren. Die Schnittmenge wäre da an sich sehr gross, es hat offensichtlich andere Gründe, dass es oft nicht klappt.

Eingewanderte Italiener haben eben leider oft auch über mehrere Generationen keine guten Bildungsbiographien. Wie ich bereits schrieb, ja, da ist man hier im Land mit der ersten Generation Gastarbeiter*innen sehr schlecht umgegangen. Ich habe Kollegen an der Schule, die als Kind noch hören mussten "du dummes Italiener-Plag". Die Eltern geben ihre Erfahrungen an ihre Kinder weiter, so ist es eben.

Bei alledem stehen diese Leute vor allem sich selbst im Weg. "Ärger" machen die hier alle keinen. Es ist komplex. Man kann nicht sagen, es hat nur die aufnehmende Bevölkerung Schuld, genauso wenig anders rum. Und ich denke schon, man kann von den Leuten erwarten, auch einfach mal in der Gegenwart anzukommen.

Zitat von aus SH

Ich weiß nicht weiter.

Ist gut. Ist auch eine sinnlose Diskussion, weil irgendwas Argumentatives kommt ja nicht von dir.

Zitat von aus SH

Zweitens bin ich konsterniert, wie man ethnische Gründe für mangelnde Integrationswilligkeit anführen kann.

Kannst du gerne sein, ist eine überall auf der Welt beobachtbare Tatsache. Es ist einfach nur noch lächerlich, das so aus Prinzip abstreiten zu wollen um nur ja nicht als Rassist dazustehen.

Zitat von aus SH

Liegt es an bestehenden Vorurteilen gegenüber Muslim*innen?

Ja klar, Italiener sind bekanntermassen alles Muslime. Kosovaren übrigens tatsächlich, allerdings Bektaschi und das ist kulturell schon was sehr anders als sunnitische oder schiitische Muslime.

Zitat von aus SH

Zuvor meinte ich dich und andere Deutsche im Ausland.

Jupp, das ist schlichtweg eine Aussage die dem widerspricht, was du im Anschluss behauptest, nämlich dass die Integrationsbereitschaft nichts mit der Ethnie zu tun habe. Du nimmst an, Deutsche seien besonders Integrationswillig. Dann kannst du dich nicht beschweren, wenn ich exakt das gleiche behaupte. Es ist einfach so.

Zitat von aus SH

Es ist doch eine Binse, dass gebildete Menschen insgesamt mehr Möglichkeiten in allen Belangen haben.

Ja, aber es geht nicht um "Möglichkeiten" sondern darum, wer grundsätzlich wie gut integriert ist. Und ich wiederhole es jetzt zum 3. Mal, dass es hier sehr viele gar nicht mal so gut gebildete portugiesische Einwanderer gibt, die aber sehr gut integriert sind. Die Statistiken aus der Schweiz umfassen hier sehr viel längere Zeiträume mit relativ gesehen viel grösseren Migrantenpopulationen als für ungefähr jedes andere europäische Land. Du kannst aber sehr ähnliche Befunde auch für Migrantenpopulationen in Deutschland feststellen. Deutschland hat jeweils knapp 900k Migrant*innen polnischer bzw. rumänischer Herkunft im Land, die zu grossen Teilen erheblich besser integriert sind, als Türkischstämmige der x-ten Generation.

Zitat von aus SH

Dass gebildete Deutsche sich besonders viel Mühe geben, ist bekannt. Gebildete Menschen sind generell mehr bemüht.

Und doch, nicht die Ethnie, sondern der sozioökonomische Status ist entscheidend.

Ehrlich, ich bin schockiert, dass Sie die Ethnie verantwortlich machen.

Das behauptest du doch selbst gerade, die Ethnie sei verantwortlich. "Gebildete Deutsche geben sich besonders viel mühe." Soso. Woher ist das "bekannt"? Weil Deutsche halt so sind? Gebildete Italiener, Tamilen, Portugiesen, ... dann vielleicht doch nicht? Ganz besonders wenig Mühe geben sich übrigens gebildete Expats, die sowieso wissen, dass sie nach 2 Jahre wieder weg sind. Du behauptest einfach mal empört irgendwas. Ich kenne die Statistiken. Wenn du weiter rumbehaupten willst, darfst du dir die gerne selber raussuchen. Ich bezweifle, dass du draufklickst, wenn ich hier jetzt eine Verlinkung setze.

Zitat von aus SH

Warum muss ich mich aber integrieren

Keine Ahnung. Nee, musst du natürlich nicht. Musst dich dann aber auch nicht beschweren, dass du nicht dazugehörst. Das tun italienischstämmige Eltern dann z. B. aber gerne mal, wenn die Kinder aufgrund von mangelnden Kenntnissen der örtlichen Landessprache Probleme in der Schule haben. Das Recht haben sie nur einfach nicht.

Zitat von aus SH

und ich nur zum Arbeiten da bin?

Das ist nicht der Fall. Ich schrieb, die erste Generation kam vor langer Zeit mal als Gastarbeiter*innen. Es leben heute über 300000 Italiener*innen dauerhaft in der Schweiz. Also das sind die ohne Schweizer Pass. Viele sind auch eingebürgert, weil es eben verhältnismässig einfach geht, sich z. B. in einer Bündner Gemeinde einbürgern zu lassen, wenn dort Italienisch gesprochen wird. Und ja, du hast recht, die bewegen sich auch verhältnismässig problemlos in der Behördenlandschaft, weil sie immer das Recht auf Dokumente in ihrer Muttersprache haben. Integriert sind die Leute trotzdem nicht, das ist das Paradoxe.

Es ist eine schnöde Tatsache, dass wir besser und schlechter integrierte Migrantengruppen im Land haben. Und es ist eine schnöde Tatsache, dass das primär mit der Herkunft und nicht so sehr mit dem sozioökonomischen Status korreliert. Mit am besten integriert sind nämlich unsere ethnischen Tamilen, von denen die erste Generation eben auch als Kriegsflüchtlinge kam. Sehr gut dabei sind auch wir Deutsche. Oft schon fast zu gut, das macht einigen Einheimischen gerne mal Angst

Zitat von aus SH

Mich irritiert, dass Italiener*innen in der Schweiz nicht integriert sein sollen, wenn Italienisch doch offizielle Amtssprache ist.

Aha. Du missverstehst da ganz gewaltig was. Italienisch wird im Tessin und in Teilen Graubündens gesprochen, die regionale Landessprache der Nordwestschweiz z. B. ist Deutsch. Wenn du hier lebst und kein Deutsch sprichst, hast du ein Problem. Daran ist eigentlich gar nichts "irritierend". Ansonsten denke ich mir nicht aus, was ich schreibe. Ich verzichte nur gerade sehr bewusst auf Verlinkungen von Quellen, weil die in der Regel ohnehin nicht gelesen werden. Hier wird ziemlich viel ziemlich faktenbefreit diskutiert.

Zitat von CDL

ich hatte schon einmal erzählt von der Putzfrau meiner Großmutter, die eigentlich Ärztin war, aber keine Chance hatte in den 90ern, ihre Ausbildung anerkennen zu lassen

Ja, das traf auch oftmals auf die Balkan-Flüchtlinge zu, widerlegt jetzt aber nicht das, was ich schrieb. Wir hatten auch schon eine anekdotische italienische Putzfrau, deren Ausbildung als Schneiderin in der Schweiz nicht anerkannt wurde. Es ging aber eigentlich um die Folgegeneration, die hier bereits geboren wurde. Und da zeigen sich sehr deutliche Unterschiede bei gleicher Qualifikation der Eltern.

Zitat von CDL

noch "das gleiche Angebot" bedeutet, dass alle ein Angebot erhalten, welches tatsächlich zu Bildungsgerechtigkeit führen könnte, würde es angenommen werden

Das ist jetzt einfach eine Behauptung die sich weder belegen noch widerlegen lässt. Ich wüsste aber einfach nicht warum Integrationsangebote, die der Saat macht, Kosovaren vorenthalten sein sollten und Portugiesen nicht. Man könnte noch mit dem unterschiedlichen Migrationsstatus argumentieren, EU- vs. nicht-EU-Ausländer, aber das ist ja hier hinfällig, weil die Leute vom Balkan eben als Flüchtlinge kamen und unter diesem Status vieles sehr viel einfacher geht als wenn jemand als Wirtschaftsmigrant aus einem nicht-EU-Land kommt. Zudem betrifft das sowieso nicht die Generation, die hier bereits geboren wurde.

Zitat von CDL

Verschiedene Menschen, mit verschiedenen Voraussetzungen benötigen auch verschiedene Angebote, um besser abgeholt und gefördert zu werden. Das gehört zur Integration mit dazu, soll diese nicht am Ende doch eigentlich nur auf Assimilation hinauslaufen.

Es geht überhaupt nicht um "Assimilation". Es geht darum, dass ich im Elterngespräch Leute vor mir sitzen habe, die seit 25 Jahren in diesem Land leben und kein Wort Deutsch sprechen. Da muss man sich schon verdammt Mühe geben, dass das überhaupt passiert. Da muss man auch nicht "abholen", da darf man ganz einfach mal fordern "lern Deutsch, dann kannst du auch mit deinem Umfeld und den Behörden kommunizieren". Oh Wunder findet man dann vielleicht auch mal raus, welche Angebote es so gibt. Der Staat ist wirklich nicht in der Pflicht, einem Migranten alles hinterher zu schmeissen. Lustig übrigens, dass genau solche Leute dann auch noch versuchen sich einbürgern zu lassen und sich wundern, dass das Gesuch abgelehnt wird. Das zeugt schon von einer sehr skurrilen Selbstwahrnehmung.

Zitat von Gymshark

Man kann das Ganze auch intuitiv angehen: Gäbe es die AfD nicht, welche Partei im Bundestag würde einem einfallen, die sich vor allem um Menschen in prekären Lebensumständen einsetzt? Die Grünen, CDU und FDP fallen schon einmal direkt heraus.

Ach du liebe Güte. Die AfD interessiert sich in Wahrheit einen scheiss für den "Bodensatz". Dass du hier den Grünen unterstellst, sie täten es auch nicht, zeigt, wie wenig du deren Absichten verstehst. In einer weniger auf Konsum und mehr auf Umweltschutz ausgerichteten Gesellschaft ginge es langfristig allen besser. Die paar Superreichen, zu deren Lasten das ginge, tun mir so gar nicht leid.

Zitat von aus SH

Integration gelingt leichter, wenn ethnische Gruppen in ihrer neuen Heimat aus weniger Individuen besteht, so dass keine Parallelstrukturen gebildet werden können.

Es gibt doppelt so viele Portugiesen wie Kosovaren in der Schweiz. Das sind alles Erklärungsversuche, die einfach daran vorbeinavigieren wollen, dass es auf Seite der Migrantinnen und Migranten sehr wohl auch eine Verantwortung gibt.

Wobei ich überhaupt nicht abstreiten will, dass natürlich auch der Staat bzw. die einheimische Bevölkerung so einiges falsch machen kann. Eine der am schlechtesten integrierten Migrantengruppen in der Schweiz sind ausgerechnet die Italienerinnen und Italiener. Davon sind, ähnlich wie in Deutschland die Leute aus der Türkei, viele schon in den 1960ern/70ern als Gastarbeiter*innen angeworben worden. Man wollte billige Arbeitskräfte und bekam Menschen, die geblieben sind. Man sieht, selbst das Beherrschen einer Landessprache nützt nicht zwangsläufig was, wenn zu viel anderes schief geht.

Zitat von Palim

Das bedeutet aber nicht, dass es einer langwierigen Anpassung bedürfe oder sie erst in 2. oder 3. Generation einen positiven Beitrag zur Gesellschaft leisten würden.

Das bedeutet es eben leider schon. In die Schweiz sind Ende der 1990er sehr viele Flüchtlinge aus den Balkanstaaten gekommen und viele davon waren eben keine "Hochqualifizierten", die man speziell anwirbt, wenn man sie für die eigene Wirtschaft haben will. Die kamen einfach in einer Notsituation und sind geblieben. Was zum einen bedeutet, das sind Leute, die wollten eigentlich gar nicht emigrieren, sie hätten es ohne den Krieg nicht getan. Sie sind auch nicht zurückgekehrt, weil sie infolge der ethnischen Säuberungen in den betroffenen Regionen häufig gar nicht konnten. Das macht die Integration erst mal schwierig, denn man hat Leute im Land, die sehr heimatverbunden sind und gar nicht sein wollen, wo sie jetzt eben sind. Die lernen keine Landessprache und sie arbeiten oftmals nur um das Geld an Angehörige in der alten Heimat zu schicken. Es gibt sehr aufschlussreiche Statistiken über die Bildungskarrieren dieser Leute und ihrer Nachkommen. Es ist ganz genau so, dass auch die bereits hier geborene Generation immer noch häufig mit den gleichen Problemen kämpft, wie die Eltern. Was eben sehr wohl an der Sozialisation durch das Elternhaus liegt. Das kann man ebenfalls aus den Statistiken ableiten, denn es gibt Migrantengruppen, bei denen das ganz anders aussieht. Aus Portugal z. B. kommen ebenfalls sehr viele Geringqualifizierte, die hier häufig bei Coop an der Kasse oder auf dem Bau arbeiten. Schon deren Kinder aber gehen beinahe gleich häufig ans Gymnasium wie die Kinder aus Schweizer Familien. Wir wollen jetzt sicher nicht darüber diskutieren, dass Portugiesen grundsätzlich intelligenter sind als Kosovaren. Daran liegt es nicht. Es liegt an der Integrationsbereitschaft. Wie heisst es so schön: Man kann den Esel nur zur Tränke führen, saufen muss er selber. Die Angebote sind für alle gleich. Die einen nehmen sie an, die anderen nicht.

Zitat von Miss Othmar

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt, ich meinte, dass Physikalische Chemie insofern speziell ist, dass sich Physik und Chemie als Unterrichtsfächer ableiten lassen, obwohl man nur Diplom-Chemiker ist. Das geht bei den meisten anderen Fächern nicht so einfach.

Ach so, ja so macht es Sinn. Aber ... was heisst hier "nur" Diplom-Chemiker

By the way funktioniert es eben gar nicht mal so gut, wenn jemand in der Biochemie promoviert ist. Da fehlt sehr viel aus dem Bereich der organismischen Biologie, die an der Schule eben noch eine bedeutend grössere Rolle spielt als hinterher an der Uni. Im Grunde ist es bei mir so gegangen, dass ich im Grundstudium eben die klassische Mechanik & Co. abgearbeitet habe und das ganze Zeug, was irgendwie mit statistischer Thermodynamik und Quantenmechanik zu tun hat, kommt aus dem Doktorat in der Physikalischen Chemie. Es ist wohl davon auszugehen, dass jemand mit detaillierter Ahnung von Molekülspektroskopie zumindest im Ansatz mal verstanden haben muss, was es mit quantenmechanischen Phänomenen auf sich hat. Tatsächlich ist das einer der Bereiche, in denen ich mich beim Physikunterrichten auch am wohlsten fühle, weil ich auf Wissen aus dem Doktorat zurückgreifen kann. So "schulfremd unnütz", wie hier gerne mal getan wird, ist das nämlich alles nicht. In der Summe passt das wohl schon, wie bei mir das Zulassungsverfahren gelaufen ist. Ich hatte mich eine Zeitlang gewundert, dass andere KuK da mehr Probleme hatten, aber wenn man dann mal im Detail nachfragt, was die wirklich im Studium gemacht haben, hatte ich eben tatsächlich mehr auf dem Zettel stehen.

Zitat von CDL

Einspruch, zu Geschichte passt, wenn es um innere, natürliche Verbindungen der Fächer geht, Politikwissenschaft bedeutend besser, sprich die Geschichte von morgen.

Das stimmt natürlich. Ich hatte selber noch mal drüber nachgedacht und fing an mich zu wunder, warum eigentlich so viele Lehrpersonen Deutsch und Gesichte unterrichten. Es ist eben tatsächlich nicht so ganz stimmig. Bei uns gibt's ja PoWi gar nicht als eigenständiges Fach, das unterrichtet immer die Lehrperson für Geschichte. Es heisst eben "Geschichte und Staatslehre".

Welche Diskussionen sind das denn? Mir fällt überhaupt nur eine Person im Forum ein, die eine Forderung nach einer besseren Bezahlung für MINT-Lehrpersonen mit diesem Argument begründet. Aus meinem Umfeld an nicht-unterrichteten MINT-Leuten kenne ich solche Forderungen nicht. Wenn bei den grossen Firmen z. B. Gruppenleiterstellen ausgeschrieben sind, herrscht da ein ziemlicher Konkurrenzkampf unter den Bewerber*innen. Für die Roche oder Novartis ist es schon günstig, wenn das Zeugnis von der ETH kommt, noch ein PostDoc in USA gemacht wurde, etc. pp. Mich z. B. hätten die sowieso nie genommen, jedenfalls nicht in der Forschung. Eine Kommilitonin von mir ist mit ähnlichen Zeugnissen bei der Roche im QM untergekommen, das wäre wohl möglich gewesen. Es gibt aber ja noch ne Menge KMU, die auch MINT-Leute anstellen, halt in nicht ganz so krass bezahlt, dafür dann aber in der Regel auch gechillter. Würde ich nicht unterrichten, wäre ich wohl in der Materialprüfung oder im Verlagswesen gelandet. MINT ist insofern eine gute Wahl, als dass man aus recht vielen verschiedenen Bereichen am Ende aussuchen kann. Die Arbeitslosenquoten sind vor allem deshalb so klein, weil eben die Passung zwischen Anzahl Bewerber*innen und ausgeschriebenen Stellen sehr gut ist. Ich verstehe das Gehypere der Medien diesbezüglich wirklich nicht und ich kenne es auch nur aus den Medien.