Beiträge von Paraibu

Zitat von Gymshark

Da stimme ich dir zu.

Es müsste entweder verbindliche Quoten geben oder man müsste Grundschullehrern vertrauen, dass sie nach 3,5-5,5 Jahren einschätzen können, auf welchem Leistungsniveau die jeweiligen Schüler arbeiten.

Solange der Elternwille zählt, wird es immer Eltern geben, die das Können ihres Kindes deutlich überschätzen und sich für eine Schulform entscheiden, auf der es von Anfang an völlig überfordert ist.

Empirisch gesehen liegen Grundschullehrer mit ihren Einschätzungen offenbar derart oft daneben (- in Hamburg z.B. hatten 40% aller abgestuften Kinder eine Gymnasialempfehlung), dass man fast ebenso so gut auch würfeln könnte!

Zitat von Der Referent

Wenn der Bildungsethos der Familie nicht ausreicht, wird es die Schule umso schwerer haben, die Kinder zu bilden.

Das ist unstrittig. Chancengleichheit kann und wird es nie geben. Die Spaltung beginnt schon vor der Geburt - manche Eltern rauchen oder oder trinken, andere beschallen den Bauch mit Mozart.

Aber die Tatsache, dass in Deutschland der schulische Erfolg der Kinder deutlich stärker als im OECD-Mittel mit dem Bildungsniveau der Eltern korreliert, ist schon ein Indiz dafür, dass wir hierzulande etwas falsch machen.

Zitat von Quittengelee

Warum? Ist es einem muslimischen Kind nicht zuzumuten, einen Jesus aus Papier auszuschneiden?

Was an einer Weihnachtsmannmütze religiös sein soll, hätte ich mir von dem Kind auch gerne erklären lassen

Die Figur des Weihnachtsmanns hat historisch schon einen religiösen Bezug - auch wenn dieser heute völlig in Vergessenheit geraten ist.

Im vor-reformatorischen Christentum gab es bereits seit dem 4. Jahrhundert ein alljährliches Kinderfest mit Geschenken zu Ehren eines wohltätigen Bischofs, des heiligen Nikolaus von Myra (heute Türkei). Im Mittelpunkt stand dabei ein zum "Kinderbischof" gewähltes Kind. Im Mittelalter etablierte sich der 6. Dezember als Nikolaustag. Die Kinderbischof-Feiern waren offenbar recht muntere Parties, was wiederum Martin Luther missfiel: Er verlegte die Beschenkung der Kinder auf den 24. Dezember, um einen Bezug zur Geburt Christi herzustellen, und gab der Feier einen ruhigeren Rahmen. Der Weihnachtsmann entstand in dieser Zeit als Erfindung hilfloser Eltern, die ihren Kindern irgendwie erklären mussten, woher die Geschenke kommen. Der Nikolaus war ja nun seiner Heiligkeit beraubt und konnte nicht gut zweimal kurz hintereinander auftauchen. Die äußeren Attribute eines Bischofs mit rotem Mantel und Mütze blieben dabei aber erhalten, wurden auf den Weihnachtsmann übertragen.

Da gibt es IMHO nicht viel zu diskutieren. Religiöse und interkulturelle Toleranz sind Schlüsselwerte unser Gesellschaft - in alle Richtungen.

Wie in einem anderen Faden schon erwähnt, feiern wir bei uns die jeweils wichtigsten Feste aller unter den Kindern vertretenen Religionen, beschäftigen uns mit den entsprechenden Bräuchen und basteln/malen Symbole nach. An einer Privatschule wie bei uns ist es sicher einfacher, da Eltern, die ihre Kinder bei uns anmelden möchten, deutlich "vorgewarnt" werden, dass ihre Kinder sich bei uns mit den Religionen und Kulturen ihrer jeweiligen Mitschüler und Mitschülerinnen auseinandersetzen müssen. Aber grundsätzlich sollte diese Offenheit doch für alle Schulen gelten!

Zitat von O. Meier

Gut, dass ich mich nicht an eine Sektenschule verirrt habe.

Amen

Zitat von treasure

Übrigens würde bei uns in der Schule keine Lehrkraft Einzel-Geschenke im Wert von 10 Euro annehmen

Bei aller Feierfreude - anlasslose Einzelgeschenke sind bei uns nicht üblich.

Ich kann Dein diesbezügliches Unwohlsein absolut nachvollziehen. Wenn ein Kind etwas malt oder bastelt - ok. Alles darüber hinaus würde ich auf jeden Fall ablehnen.

Zitat von Sissymaus

Das hat ja wenig mit dem Schulklima zu tun. Es gibt Leute, die feiern Geburtstage nun mal nicht so gern.

Ja klar gibt es die. Und das ist völlig ok. Einen Bezug zum Schulklima gibt es aber auf jeden Fall.

Entscheidend ist ein Klima wechselseitiger Wertschätzung. Soziale Rituale wie Geburtstags-, Weihnachts- und sonstige Feiern können dazu beitragen, solange sie den einzelnen zu nichts zwingen. Wir feiern je nach Zusammensetzung der Klassen auch das Zuckerfest, Diwali und Chanukka.

Wem das alles zu viel und zu familär ist, für den ist möglicherweise eine öffentliche Schule auf Dauer die bessere Wahl.

Zitat von O. Meier

Das Veröffentlichen personenbezogener Daten spricht für mich eher für ein Schulklima mit starken sozialen Zwängen.

?

Wer seinen Geburtstag nicht nennen möchte (egal ob SuS oder Lehrer), lässt es halt bleiben. Es wird niemand zu etwas genötigt. Die deutliche Mehrheit beteiligt sich gerne.

Zitat von O. Meier

Für Lehrerinnen? Das machte ja nur Sinn, wenn man das Geburtsdatum der Schenkopfer kennte.

Ja klar.

Das Schulklima bei uns ist allgemein sehr gut und Geburtstage werden gefeiert.

Bei uns sammeln die Eltern regelmäßig für Geburtstags- und Weihnachtgeschenke. Geschätzte finanzielle Größenordnung dann insgesamt so 30-50 EUR (- private "Ersatzschule").

Daran, dass die Zunahme von Migration die Ursache Nr. 1 ist, gibt es dem Medienecho nach keinen Zweifel. Das gilt auch für Finland, das vor 20 Jahren kaum Kinder mit Migrationshintergrund hatte, sich aber seither dem Rest Europas zügig angleicht.

Die Erkenntnis ist IMHO unspannend, sie war angesichts einer annährenden Verdopplung des Anteils von Kinder mit Migrationshintergrund binnen der letzten beiden Jahrzehnte erwartbar.

Mich interessiert eher der große anteilige Rest der Veränderung, der so nicht erklärbar ist (s. Gymnasien).

Zitat von Antimon

Eben, wieso erwähnst du's dann?

Ansonsten liest du dir bitte deinen eigenen Beitrag noch mal durch. Migration sei DIE wesentliche Ursache. Hast du wortwörtlich so geschrieben.

Migration betrifft ganz Europa und die nicht-EU-Länder mehr als Deutschland. Das ist nichts weiter als eine dumm Ausrede.

Geht es auch etwas weniger aggressiv?

Die aktuell verstärkte Migration ist nach allen aktullen Berichten und den veröffentlichten Zahlen EINE wesentliche Ursache der Verschlechterung. Ich habe versucht darauf aufmerksam zu machen, dass es nicht die einzige ist.

Nicht schwarz oder weiß, sondern grau.

Zitat von Antimon

Äh ... nein. Du widersprichst dir doch selbst. Eure Haupt-Migrantengruppe sind nach wie vor Polen. Wenn du nun behaupten willst, das sei alles deren Schuld, behauptest du implizit, dass eure Polen dümmer sind als unsere Portugiesen. Da wäre ich aber mal ganz vorsichtig. Dass der Absturz der deutschen Gymnasiasten erst jetzt kommt, wundert mich schon eher. Man kann kein dreigliedriges Schulsystem aufrecht erhalten wollen und dann die Hälfte aller Kinder und Jugendlichen ans "höchste" Niveau schicken. Klar, dass das dann nix mehr wird mit dem "Niveau".

??

Ich verstehe nur Bahnhof.

"Unsere" Hauptmigrantengruppe sind Polen? Und "Eure" Portugiesen? Und ich hätte behauptet, diese wären an allem Schuld? Unsere hauptsächlichen Neuankömmlinge, zumindest in Hamburg, sind derzeit Ukrainer. Die haben mit dem PISA-Ergebnis aber 0,0 zu tun, denn sie waren von der Teilnahme ausgeschlossen.

Migrantenfamilien, die schon seit Jahrzehnten vor Ort sind, viele mit türkischer oder in der Tat auch polnischer Herkunft, können für die aktuellen Veränderungen ja kaum die Ursache sein.

Meine Aussage war ansonsten auch eher das Gegenteil. Ich hatte mir erlaubt, darauf aufmerksam zu machen, dass die derzeit verstärkte Zuwanderung nicht als alleinige Ursache für die Entwicklung taugt, da laut Presseberichten die Verschlechterung an den Gymnasien am deutlichsten ausgefallen ist. Dort landen aber in der Regel keine Kinder aus frisch angekommenen, bildungsfernen Migrantenfamilien.

Zitat von Arianndi

Natürlich müsste man sich ab und dann sicher auch Gedanken machen, ob man die jeweiligen Anforderungen überhaupt sinnvoll findet. Vor dem Hintergrund geheimer Pisa-Testaufgaben finde ich es absurd, davon auszugehen, dass die deutschen Mathe-Lehrbuchaufgaben zwar abwegig sind, die Pisa-Aufgaben aber bestimmt genau die richtigen Kompetenzen messen.

Lehrpläne sind innerhalb Europas (oder gar weltweit) nicht vergleichbar. Meine Tochter ist ein halbes Jahr in Spanien zur Schule gegangen, abgesehen von Mathematik hatte sie noch nicht einmal die gleichen Fächer.

...

Wenn man in der Schule eine Aufgabe stellt, die vom geübten Spektrum abweicht, erhält man schnell entweder katastrophale oder zufällige Ergebnisse oder oft auch solche, die zwar die Allgemeinintelligenz der Schüler, aber nicht den Lehrerfolg messen. Kurz wie mir schon einmal ein Professor sagte: Unvorbereitete Leute kann man nicht prüfen.

Entschuldigung, aber Mathematik ist eine universelle Sprache.

Nur eben eine, die die Wirklichkeit nicht basierend auf Wörtern, sondern modellhaft mit zahlenbasierenden Relationen beschreibt. Eine Sprache, die man entweder gut, mittelmäßig oder schlecht beherrscht. Das ist prinzipiell mit dem Beherrschen von Englisch oder Französisch vergleichbar, und das Kompetenzniveau ist selbstverständlich messbar!

Die Beispielaufgaben einer PISA-Vorstudie hat der Spiegel hier veröffentlicht. Der benötigte Wissenstand sollte mit den deutschen Lehrplänen für die Altersgruppe auf jeden Fall kompatibel sein. Zu Beantwortung der Fragen reichen grundlegende Kompetenzen. Speziellere Untergebiete der Mathematik werden nicht berührt.

Zitat von elCaputo

Alles besser als einfach nur "Schwachsinn" zu schreiben.

Du hast doch sicherlich auch ne Meinung zum Thema. Woher rühren die schlechten bzw. schlechter werdenden Ergebnisse bei Pisa? Der Familienhintergrund ist es ja nun nicht, wie Du meinst.

Sofern das Wort "Familienhintergund" hier in diesem Kontext von Dir als Synomym für "Migrationshintergrund" verwendet wird, müsste die Antwort wohl lauten "sowohl als auch".

Ja, die insgesamt deutlich gestiegene Zahl an Schülern mit Migrationshintergrund spielt eine bzw. DIE wesentliche Rolle bei der Verschlechterung der Ergebnisse. Es muss aber noch weitere Gründe geben, denn ansonsten wären nicht ausgerechnet Gymnasien die Schulform mit der relativ deutlichsten Verschlechterung. Die Zunahme an Schülern mit Migrationshintergrund betrifft die Gymnasien nur unterproportional.

Wie schon mehrfach gesagt, vermisse ich bisher eine tiefergehende Analyse der Ergebnisse. Mir ist bis dato jedenfalls keine solche bekannt. Vielleicht braucht es dafür einfach noch etwas Zeit.

Zitat von elCaputo

Was machen wir aus dieser Analyse? Ist Pisa als Messsystem geeignet, wenn es am Ende diese Staaten zu den "Siegern" kürt? Sollten wir von denen lernen?

Ja, aber.

Eine gewisse Rückbesinnung aufs gute alte Auswendiglernen könnte wohl nicht schaden - vor allem gemeinsames Auswendiglernen in den unteren Jahrgängen vor Ort in den Schulen, um ALLE SuS mitzunehmen. Selbiges gilt für "Sekundärtugenden" wie Ordnung, Disziplin und Höflichkeit. Und Prüfungen sind umso weniger stressig, je mehr es davon gibt. Vielleicht sollten die Lehrpläne auch entschlackt und insgesamt weniger, aber fokussierteŕ und mit mehr Wiederholungen gelernt werden.

Weiterhin könnte es wohl hilfreich sein, sich das Bundesland Hamburg mit seinen strikten vorschulischen Fördermaßnahmen zum Vorbild zu nehmen ("4 1/2-jährigen-Vorstellung", verpflichtender KiTa-Besuch bei mangelhaften Deutschkenntnissen).

Und nun noch das "Aber": Drill bis zum Umfallen muss nicht sein. "Wir" haben bis in die 70er Jahre auch ohne solchen mit dem deutschen Schulsystem erstklassige Ergebnisse erzielt.

Zitat von Schmidt

Schüler ohne Gymnasialempfehlung müssen/mussten sich auch bewähren, wenn Eltern sie dennoch am Gymnasium angemeldet haben. Wer sich im ersten Halbjahr nicht bewährt, muss die Schulform wechseln.

Bewähren müssen sich doch alle Gymnasiasten - auch diejenigen mit Empfehlung.

P.S. Die Güte der Empfehlungen lässt im Übrigen zu wünschen übrig. Für Hamburg habe ich diesbezügliche Zahlen gefunden - 40% der dort abgeschulten Gymnasiasten hatten eine Gymnasialempfehlung.

Zitat von Antimon

Das ist wirklich eine symptomatische Aussage. Ihr hattet ein nicht enden wollendes Drama aus temporären Schliessungen, Wechselunterricht und Fernunterricht mit nicht ausreichenden digitalen Mitteln um alle mit den nötigen Informationen zu versorgen.

Redest du von Deutschland oder von Schweden? Für Deutschland träfe die Aussage zu, für Schweden nicht.

Es ist gar nicht so einfach, dazu eine saubere globale Statistik zu finden. Anbei eine Statistik der OECD mit den aufsummierten Schulschließungen nach Tagen und Ländern bis zum 1. Quartal 2022 inklusive. Die Statistik ist aber nicht in allen Details völlig korrekt, denn in Schweden z.b. gab es in den oberen Klassen ja Schulschließungen - offenbar wurde aber nur, pars pro toto, die Mehrheit der unteren Jahrgänge ohne Schließungen in die Wertung aufgenommen. Auch in Norwegen gab es ganz am Anfang der Pandemie immerhin ein paar Wochen.

Die skandinavischen Länder tauchen in der Statistik mangels Masse an Schließungstagen auch in der Primärquelle praktisch nur ganz am unteren Ende oder gar nicht auf.

Trotzdem gibt es laut PISA in den skandinavischen Ländern zeitgleich teils ähnliche Verschlechterungen wie hierzulande. Wie kann das sein?

Zitat von Antimon

Du hast insofern recht, dass bezüglich Mathe auch in Norwegen der Absturz recht deutlich ausgefallen ist. Was aber einfach nicht stimmt, ist, dass es da "kaum Massnahmen" gegeben hätte. Norwegen hat unter anderem 3 Jahre in Folge keine Abschlussprüfungen durchgeführt, der Eingriff ins Schulsystem war da offensichtlich markant. Das gilt übrigens auch für Schweden, da wurde gerne unterschlagen, dass die einen grösseren Teil ihrer Schülerschaft monatelang im Fernunterricht gehalten haben während der Rest der schwedischen Gesellschaft die Sau rausliess.

Die Aussagen sind nicht korrekt. In Schweden wurden Schulen bis zur Jahrgangsstufe 9 gar nicht geschlossen, und in den höheren Jahrgängen nur für insgesamt 62 Tage (- Deutschland 180). In Schweden dürfte es also eigentlich gar keinen Corona-Effekt bei den PISA-Ergebnissen geben.

Norwegen wiederum setzte weitgehend auf Abschottung des Landes nach Außen statt auf Isolationsmaßnahmen im Inneren. Schulschließungen gab es dort nur in der Frühphase der Pandemie und nur kurzzeitig.

Zitat von Antimon

Das stimmt jetzt einfach nicht. Der Absturz zwischen 2018 und 2022 ist für Deutschland eklatant, in den von dir genannten Ländern setzt sich lediglich ein Trend fort. Dass das in Deutschland überhaupt nicht anerkannt wird, finde ich bemerkenswert. Aber es wundert mich auch nicht. Dann müsste man ja zugeben, dass man ernsthaft was falsch gemacht hat.

Ich kann Dein Statement nicht wirklich erwidern, da mir keine Primärquelle mit ausreichend differenzierten empirischen Daten bekannt ist. Ich selber habe lediglich Sekundärquellen sinngemäß zusammengefasst.