Beiträge von kleiner gruener frosch

  • Scientologen in der Klasse / Beiträge verschwunden. Wo sind sie ?

    Ich habe den Thread verschoben.
    Aber nicht, weil ich zu den scientologen gehöre und den Thread hier nicht haben will.
    Grund war, wie anni111 und andere schon geschrieben haben, dass der Thread (bzw. die Ausgangslage) mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Fake war.
    Sollte sich rausstellen, dass diese Vermutung nicht stimmt, werde ich ihn wieder zurückschieben.

    Weitere Fragen am besten per PN.

    kleiner gruener Frosch, Moderator

  • Scientologen in der Klasse

    Ich habe den Thread verschoben.
    Aber nicht, weil ich zu den scientologen gehöre und den Thread hier nicht haben will.
    Grund war, wie anni111 und andere schon geschrieben haben, dass der Thread (bzw. die Ausgangslage) mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Fake war.
    Sollte sich rausstellen, dass diese Vermutung nicht stimmt, werde ich ihn wieder zurückschieben.

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    kleiner gruener Frosch, Moderator

  • Diktate... Sinn oder Unsinn??

    Zitat

    In keinem Bundesland ist es notwendig, im (Berufs-) Leben nach Gehör richtig zu schreiben

    Es geht doch beim Diktat gar nicht um die Kompetenz, nach Gehör richtig zu schreiben. Das ist ein altes Totschlagargument gegen das Diktat, das ungefähr so richtig ist, wie die Aussage, dass der Plagiatsfinder ein Trojaner ist.
    Es geht darum, dass alle Kinder einer Klasse einen vergleichbaren Text aus dem Kopf heraus rechtschriftlich richtig aufs Papier bringen. Sinnigerweise diktiert man es den Kindern daher, weil es eine Möglichkeit ist, dass 25 Kinder gleichzeitig das gleiche Wort aufgrund ihre Kompetenzen rechtschriftlich richtig aufzuschreiben.

    kleiner gruener Frosch

  • Diktat- Desaster!!!! Alternativen?

    Zitat

    @grünerFrosch: Welche Position vertrat deine Kollegin?!

    Mit welchem quasi-objektiven Argument tritt man bitteschön dafür ein bei 3/120 Fehlern/W keine sehr gut mehr zu geben?

    Meine Kollegin war für die 0-Fehler-Toleranz.
    Und die Argumente? Hm, eigentlich keine. Das einzige Argument war, dass man den Kindern die Noten nicht hinterherwerfen könne. Nachher gäbe es Probleme, wenn die Kinder zu viele gute Noten haben, man sie als Lehrer aber trotzdem nicht zum Gymnasium schicken wolle. *seufz*

    kl. gr. Frosch

  • Diktat- Desaster!!!! Alternativen?

    Zitat

    c) Wo soll denn das hinführen in den folgenden 8 Schuljahren, wenn schon in der GS 0-Fehler-Toleranz herrscht. (Klar die Diktate werden länger, mit weniger Zeit, ungeübter, mit mehr Fremdworten, schneller und genuschelter diktiert.) :P

    Darüber habe ich mit meiner Kollegin auch lange diskutiert. Konnte mich aber nicht durchsetzen.
    Ich fände den Schlüssel da oben gut. Und damit zu deiner Frage, TremorChrist, nein, ich denke, dass man auch mit einem Fehler (bei einem 90 Wörter Diktat, im 4. sind sie meisten, wenn man sie schreibt länger) bzw. mit 2 Fehlern (bei 120 Würtern) noch ein "sehr gut" verdient hat.

    kl. gr. Frosch

  • Diktate... Sinn oder Unsinn??

    Zitat


    Es ging ja hier auch um die Bestimmugn des Lernstandes und den kann ich über einen freien Text usw. natürlich viel besser.

    Zumindest da sind wir uns einig. ;) Wobei ich dann halt nur Probleme mit der Vergleichbarkeit sehe und Probleme dabei, den Eltern beizubringen, dass ihr Kind ne 4 in Rechtschreiben hat, obwohl es doch in den freien Texten kaum Fehler hat. (Weil der Lernstand der sich in den Texten zeigt, einfach zu niedrig ist.)

    Über dein Argument mit den "Schlechte Schüler machen im Diktat weniger Fehler" werde ich mal grübeln. Kann es aufgrund meiner "Erfahrung" der letzten Jahre nicht direkt bestätigen, da zu einem Diktat ja viel mehr als nur auswendiglernen gehört. Die Diktate werden schließlich nicht 1 zu 1 geschrieben, sondern entsprechend abgeändert. Aber das Lernwörtergerüst bleibt erhalten.

    kl. gr. Frosch

    (Wir sind uns übrigens auch bei den Noten einig. Ich könnte auch ohne den Notendruck leben. ;) )

  • Diktate... Sinn oder Unsinn??

    Ich führe hier einmal die Diskussion aus dem Thread "Diktat- Desaster!!!! Alternativen?" weiter. Die Grundsatzdiskussion zum Thema "Diktate" passt zum Thema "Diktate" glaube ich besser.

    Zitat


    Zitat von »kleiner gruener frosch«

    Genau, nur ein Teil, die anderen Teile berücksichtigt ein "altmodisches" Diktat aber nicht!

    Ne, nicht ein Teil, sondern 2 Teile. ;)

    Zitat

    Zitat von »kleiner gruener frosch«

    Ist auch nur ein Teil, womit man dann aber schon zwei Teile hätte ;)

    Damit hätten wir also 3 von 4 Teilen. Du hast hoffentlich bisher gemerkt, dass ich mich nicht per se gegen das Wörterbuch ausspreche (Genauso wenig wie ich mich gegen den ein oder anderen Abschreibtext auspreche. Es wird ja als geforderte Komponente angegeben).

    Zitat

    Zitat von »kleiner gruener frosch«

    Hat man ja aber nicht, denn du kannst das Tempo bei einem vom Lehrer diktierten Diktat nicht verändern für jeden Schüler (kannst du aber beim Tonbanddiktat), hast den Notendruck usw.
    Damit ist es überhaupt nicht vergleichbar und entspricht eben nicht der Darstellung des aktuellen Leistungsstandes!


    [/quote]

    - Zum Notendruck habe ich schon was gesagt. Jede Rechtschreibüberprüfung (egal wie) die bewertet wird erzeigt Notendruck. Auch bei einem "schaut noch einmal im Wörterbuch nach" hat man diesen Druck eingebaut.
    - Tempo: Das stimmt. Aber es hängt davon ab, wie schnell oder langsam du es vorliest. Und dafür musst du halt ein Händchen haben. Genauso wie du bei der Kontrolle mit dem Wörterbuch ebenfalls die Zeit für die Kinder entsprechend anbieten musst, da die Kinder dort ja auch unterschiedlich lange mit Suchen beschäftigt sind.
    Tonbanddiktate haben übrigens den Nachteil, dass die Kinder dabei nicht nur mit dem Diktat und dem Schreiben beschäftigt sind, sondern auch mit der Technik. Sie werden abgelenkt, müssen ggf. zurückspulen, finden die richtige Stelle nicht wieder, etc.

    Zu dem Hinweis von Nenenra aufs Schulministerium:
    Das Schulministerium "verbietet" auf seiner Homepage, die du zitierst, auch nur die "klassischen" Diktate mit unbekannten Texten. ich dachte eher an Diktate, die mit dem Training der Lernwörter etc. einhergehen.

    Im "Lehrplan NRW" werden Diktate nicht pauschal verboten, sondern man soll sie sinngemäß mit anderen Übungsformen zusammenlegen. Obwohl ich persönlich von den meisten anderen Übungsformen aus diversen Gründen nichts halte mache ich es. Das führt allerdings dann dazu, dass die Rechtschreibleistung der Kinder besser ist, als sie in Wirklichkeit ist. Und anschließend wundern sich die weiterführenden Schulen wieder, wieso ihre Schüler ne 3 oder so in RS auf dem Zeugnis haben. ;)

    Ich habe bei dem Thema halt mehr prinzipielle Bedenken. Ich finde diese Verteufelung des Diktates ohne ein (für mich, sorry) wirklich schlüssiges Argument nun einmal nicht gut. Auch die Schulministeriumsseite liefert ja nicht wirklich Argumente dafür. Ich muss mich daran halten, aber ich habe es halt lieber, wenn man mir auch erklären kann, warum ich mich an eine Sache halten muss. Und das fehlt mir bisher. Die "Diktatverteufelung" wirkt für mich eher so, als ob das Schulministerium gemerkt hat "Oh, bei Diktaten werden zu viele Fehler gemacht. Also müssen wir die 'Prüfungsbedingungen' anpassen, damit weniger Fehler gemacht werden. Auch wenn das an den Rechtschreibfähigkeiten nichts ändert. Wir wiegen nur anders."


    Also: ich hoffe drauf, dass mich endlich mal jemand überzeugen kann. ;)

    kl. gr. frosch

    P.S.: ich weiß, ich wollte nicht mehr antworten. Aber es passte gerade gut zu diesem Thread, fand ich. ;)

  • Diktat- Desaster!!!! Alternativen?

    Wie, es ist keine Rechtschreibkompetenz, wenn die Kinder das was sie schreiben, fehlerfrei aufs Papier bekommen? Ach so. Scheinbar ist das in eurem Bundesland anders als in NRW.
    Sicherlich gehört zur Rechtschreibkompetenz noch mehr dazu (im Wörterbuch nachschlagen, Abschreiben, ...), deshalb soll man ja auch solche Übungen machen. Aber das Verwenden von Rechtschreibstrategien (beim Schreiben) zum normgerechten Schreiben und das Wissen über grundlegende Regelungen der Rechtschreibung machen in NRW zumindest den Hauptteil aus.

    Zitat


    Tja und genau da sind wir bei dem Problem, Rechtschreibenlernen hat keinen linearer Verlauf, wird ein Wort richtig geschrieben, heißt das nicht, das er es nun kann, sondern das er evtl. in dem Durchprobieren der Möglichkeiten zufälliger Weise gerade die richtige errwischt hat. Welche Variante bei ihm die richtige ist, wirst du aber durchs Wort auf dem Papier nicht sehen.


    Aber man erkennt es dadurch, dass er die Wörter im Wörterbuch nachschlägt?

    Zitat


    Und ja, im "normalen" Leben schreibt keiner doch mehr einfach so, die Sekretärin hat eine rechtschreibkorrektur, das Handy, die Computer, alle nutzen die usw.
    Es ist also inzwischen Weltfremd zu diktieren und die Fehlen zu betrachten.

    Wie ich oben schon schrieb (vielleicht hast du es gelesen): im Rechtschreiben (und im wirklichen Leben) geht es darum, ein Wort, das man im Kopf hat, fehlerfrei (ggf. mit Hilfmitteln, aber auch ohne) aufs Papier zu bringen. Dafür muss so ein Wort im Kopf sein. Die Möglichkeit "Diktat" dient einfach nur dafür, dass man eine vergleichbare Basis hat. Das Diktat ist nur eine Möglichkeit, um das Wort, dass aufgeschrieben wird, im Kopf zu erzeugen. (Probleme dabei: siehe oben). Besser wäre es, wenn man den Kindern sagt: "Schreibt einen Text über xyz" und anschließend schaut der Lehrer dort nach, was richtig und was falsch geschrieben wurde, was das Kind schon kann und was es noch nicht kann. (Nähere Ausfürungen zur Problematik: siehe oben).

    kl. gr. Frosch

    P.S.: wenn ich mir die Fehlerkorrektur meines ipads anschaue, würde ich nicht sagen, dass das Betrachten von Fehlern inzwischen weltfremd geworden ist. Da muss ich jedes korrigierte Wort nachkorrigieren. ;)


    peppo: sorry fürs kurzzeitige kapern des Threads.

  • Schultrojaner

    So wie ich das verstanden habe. Ist es kein Trojaner, sprich: kein geheimes, sich selbst vertreibendes Programm.

    Das Programm wird mit Wissen des Kultusministeriums UND IMHO mit Wissen der Schule auf den Schulcoutern eingesetzt. "Mehr nicht".

    Das macht das Programm nicht besser, aber der Begriff "Schultrojaner" ist als Bezeichnung dafür falsch und zu vorurteilsbehaftet.

    kleiner gruener Frosch

  • Diktat- Desaster!!!! Alternativen?

    Ich wollte nichts wissen, ob in deiner klasse Wörterbücher liegen, sondern ob du im normalen Leben mit Wörterbüchern schreibst.

    Zu deinen Argumenten contra Diktat: du weißt aber schon, dass alle diese Contra-Argumente auf alle Formen der Rechtschreibüberprüfung anwendbar sind?

    Und wieso soll das klassische Diktat keine Auskunft über die Rechtschreibkompetenz geben? Der Schüler hat ein Wort im Kopf (welches ihm hier diktiert wird, normalerweise würde er es sich ausdenken und hätte es deshalb im Kopf) und muss überlegen, wie man es schreibt. Das ist doch Rechtschreibkompetenz.
    Okay, besser wäre, wie ich schon schrieb, dass es ist freien Texten kontrolliert wird, da dann der Kommunikationsfaktor und die daraus entstehenden Fehler ausgeschlossen wird Aber das wäre halt dann nur noch schlecht vergleichbar, da ein 4.-klässler in dem Fall ggf. auf 2.-Klass-Wörterniveu schreiben würde, um Fehler zu verhindern.

    Wobei ich die Kontrolle mit dem Wörterbuch noch als sinnig erachte, da das Nachschlagen noch trainiert und kontrolliert wird. Für die Rechtschreibkompetenz im normalen Leben ist es aber nicht so relevant, da man sich beim Schreiben in der Regel anderer Methoden bedient. Es gibt bei Rehtchreibüberprüfungen aber immerhin weniger aussagekräftige Methoden.

    kleiner gruener Frosch

  • Diktat- Desaster!!!! Alternativen?

    Susannea: hast du beim Schreiben immer ein Wörterbuch dabei? Oder musst du ohne Wörterbuch die Texte, die du im Kopf hast, schreiben?

    Wobei das Nachschlagen im Wörterbuch zumindest noch eine Kompetenz ist, die (in NRW) trainiert und anteilig überprüft werden soll. Aber in jedem Diktat würde ich es nicht machen.

    kl. gr. Frosch

    peppo: ist deine Frage gelöst? Ich denke nämlich, dass sich ab jetzt das Thema sehr stark um die 3. Frage von dir drehen wird. ;)
    P.S.: wobei ich mich jetzt am Riemen reiße. Das Thema "Diktat - Sinn oder Unsinn" wurde hier ja schon zigmal behandelt, zu einem Ergebnis wird man wohl nie kommen. Vor allem weiß ich (gebe ich zu), dass ich aufgrund meiner Erfahrung da sehr voreingenommen bin. ;)

  • Diktat- Desaster!!!! Alternativen?

    Welchen Notenschlüssel möchtest du den einsetzen?

    Um es vorwegzunehmen: ich Halte den Schlüssel deiner Kollegin eigentlich für sehr fair. Finde ihn stellenweise ( im Bereich der 1 und der 2) noch zu gut. Denke 1 gäbe es bei uns nur, wenn man höchstens einen Fehler hat, und das auch nur bei schweren Diktaten.

    kleiner gruener Frosch

    P.S.: wie sieht es in Bayern aus. Habt ihr da auch fachschaftem oder ähnliches, die die Benotung festlegen? Dann müsste es bei euch an der Schule offizielle Unterlagen dazu geben.

    Nachtrag: Alternativen gibt es viele, die meisten geben aber die wahre rechtschreibleistung noch schlechter wieder, als ein diktat, da nur punktuelles Wissen abgefragt wird. sprich: die Kinder schneiden gut ab, obwohl sie die Rechtschreibung im normalen Schreibleben nicht beherrschen.
    Sinnvoll sind Imho selbstgeschriebene Texte, die man auf Fehler hin untersucht. allerdings hat man dabei dann das Problem, dass die Schüler ggf. So einfach schreiben, dass kaum Fehler entstehen können, so dass auch dort die Rechtschreibleistung nicht vernünftig geprüft werden kann.

  • Suche nettes Hotel - brauche mal Ruhe und Entspannung

    Ist ja okay, schreibt ruhig weiter. Dann wird das halt ein "Hotel-Sammel-Thread". Wollte nur sagen, dass der OP die Hilfe wohl nicht mehr braucht. ;)

    Und damit es nicht offtopic wird: ich kann die Jugendherberge in Koblenz empfehlen, oben in der Burg. Nehmt am besten die Zimmer 210 + / - oder so. (nachfragen). Die liegen nämlich in der Mauer, mit Blick auf den Rhein und die Mosel.

    kl. gr. Frosch

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