Beiträge von Bolzbold

    Alles klar, ich nehme zur Kenntnis, dass der Ton hier offenbar wichtiger ist als der Inhalt. Ich passe mich natürlich gern an – sofern das auch für alle gilt. Schön, dass wir darüber gesprochen haben.


    <Mod>

    Auch eine angenommene argumentative Stichhaltigkeit oder gar Überlegenheit rechtfertigt nicht einen solchen Stil. Das gilt grundsätzlich für alle.

    Von jemandem, der von der Qualität seiner inhaltlichen Äußerungen überzeugt ist, erwarte ich gleichwohl, dass er als Erwiderung auf eine Zurechtweisung intellektuell über ein "dann muss das auch für andere gelten" hinauskommt.

    <Mod>

    Zum zweiten Abschnitt: So radikal würde ich das nicht als kolossalen Irrtum bezeichnen, denn zu der Zeit und in der direkten Folgezeit war das sinnig. Der Pillenknick, den es dann während einer späteren Politik-Generation gab und dessen Folgen klar waren, der hat bei der dann tätigen Generation nicht zu einem Umsteuern des Systems geführt. Ich würde es so formulieren: Die in den 50ern logisch scheinende These Adenauers wurde bei seinen Nachfolgern/innen trotz der offensichtlich veränderten Realität nicht upgedatet und das war bei denen dann kein kolossaler Irrtum sondern eine kolossale Verantwortungslosigkeit.

    In der Tat. Es mutet vordergründig leichter an, ein System (un)kontrolliert zu einem noch undefinierten Zeitpunkt in der Zukunft vor die Wand fahren zu lassen, als im Vorfeld unpopuläre Entscheidungen zu treffen, die die Verantwortlichen die nächsten Wahlen kosten könnten.

    Die Rechnung geht doch so oder so nicht auf - ganz unabhängig von der Frage, ob BeamtInnen einzahlen oder nicht.

    Dazu braucht man keine großen Rechenkünste. Wenn ich als Akademiker 25 bis 30 Jahre alt werden muss, um überhaupt Leistungen zu erbringen bzw. "einzuzahlen", dann zwischen 30 und 35 Jahre einzahle und im Anschluss noch einmal im Extremfall dieselbe Zeit Leistungen beziehe, dann kann das Geld nicht reichen. Das gilt für das Rentenversicherungssystem genauso wie für das Pensionssystem. Wenn da nicht aus Steuermitteln erheblich bezuschusst wird, geht da gar nichts.

    Adenauers Rentenreform war ein kolossaler Irrtum nach dem Motto "Kinder kriegen die Leute immer". Wenn das Verhältnis zwischen Beitragszahlenden und Leistungsempfängern sich einem eins zu eins annähert, müssen entweder die Beiträge erhöht oder die Leistungen gekürzt (oder beides) werden. Wahlweise werden der Bundes- und der jeweilge Landeshaushalt durch Renten-, Pensions- und Sozialleistungen eben erheblich belastet.

    Da helfen dann die moralinsauren Biographien von Tante Erna, die 40 Jahre lang Schuhe verkauft hat und jetzt eine Mini-Rente erhält, leider wenig weiter, außer dass sie Neiddebatten schüren und sozialen Unfrieden stiften.

    Die Frage des TE ist zwar alterstechnisch nicht spezifiziert worden, wenn wir aber von einer gewöhnlichen Sek II an der weiterführenden Schule ausgehen, sind die Schüler je nach Jahrgangstufe zwischen 17 und 19 Jahre alt.

    Die ursprüngliche Frage wurde beantwortet.

    Die Probleme der Umsetzung und die Fragen zu Einzelfällen halte ich hier nur für bedingt zielführend. In den allermeisten Fällen passiert nichts oder zumindest nichts erwähnenswertes. Für die verbleibenden Fälle gibt es eine Schulleitung, die das dann entscheiden muss - insbesondere bei eventuellen konkreten Sanktionen wie beispielsweise dem Ausschluss von einer Fahrt.

    Danke, das Prozedere kannte ich, da ich bei uns die Unterlagen für Mathe sortiert habe. Mir ging es um die Fachdiskussion der Auswahlaufgaben...

    Bolzbold Willst du damit evtl. sagen, dass das hier besser nicht öffentlich besprochen werden soll?

    Falls ja: Tut mir leid, wenn es fehl Platz ist. Ich dachte halt, dass ich hier schnell einige Kolleg:innen erreiche, um ihre Meinung/Erfahrung zu dem Problem zu lesen.

    Nein, keineswegs. Ich verstehe halt nur bestenfalls die Hälfte davon. 😁

    Natürlich könnt und sollt Ihr Euch austauschen.

    Abschlussfahrt Klasse 10 Realschule, Mitte 70er Jahre: Skifahren in Österreich. Viele von uns waren noch keine 16, es gab für einige "das erste" Bier ihres Lebens... dann das zweite, dritte usw. Im Untergeschoss der Herberge war eine "Disco"... So gab es für ein paar Mitschüler (ohne *innen) auch den ersten Rausch. Ärger gab's nicht, unser Sportlehrer, der gleichzeitig auch unse Klassenlehrer war, sah es völlig gelassen. Die Eltern (sofern es die überhaupt erfuhren) auch. Alles empfand man als "normal" und bei späteren Klassentreffen waren vor allem die "Après-Ski-Erfahrungen" amüsante Gesprächsthemen...

    Wenn das alles im Rahmen bleibt und nicht eskaliert, habe ich damit auch kein Problem. Heutzutage findet sich ein solches Gelage dann aber schnell in den sozialen Netzwerken. Dann habe ich ggf. im Nachgang ein Erklärungsproblem. Bis in die 2000er hinein reichte es, wenn man beharrlich schwieg...

    ...heute wird eher gepostet und "gebrüllt". Da bekomme ich persönlich in meiner jetzigen Funktion irgendwann auch ein erhebliches Glaubwürdigkeitsproblem...

    Das kann man so und so sehen.

    Einmal abseits der Eitelkeiten einiger FachleiterInnen kann eine vorherige Beschäftigung durchaus von Vorteil sein, weil man bereits eine Weile vor Klassen gestanden hat und somit einen Erfahrungsvorteil hat. Gleichzeitig hat man auch einen Organisationsvorteil und weiß, wie Schule funktioniert - da ist man als Praktikant eher außen vor.

    Ein Nachteil kann natürlich sein, dass man sich bereits einen Unterrichtsstil angewöhnt hat, der eben nicht dem entspricht, was am Seminar gelehrt wird. Am Seminar lernt man "Laborstunden" zu zeigen, wohingegen der Alltagsunterricht sich deutlich davon unterscheidet. Es ist somit mit Beginn des Refs. dann wichtig, sich auf die neuen Vorgaben einzulassen und diese auch zu befolgen.

    Dann müsste ich meinen erwachsenen Schülern ja auch verbieten, auf Fahrten abends noch in Clubs zu gehen. Das ist doch komplett absurd - wenn Erwachsene entscheiden, abends nochmal um die Häuser zu ziehen, dann machen sie das.

    Du kannst im Rahmen der Schulveranstaltung durchaus erlauben, dass sie um die Häuser ziehen. Das muss ja nicht zwingend in einem Besäufnis enden.

    Der Umstand, dass SchülerInnen mitunter Verbote übertreten, kann ja nicht die Grundlage dafür sein, welche Regeln man aufstellt.

    Ich wünsche mir als Standardeinstellung für die ModeratorInnen, dass alle Beiträge erst einmal nicht als offiziell markiert sind. Wenn ich "offiziell" schreibe, hat das ja einen Anlass, und zu diesem kann ich dann ja ganz bewusst den Beitrag als "offiziell" markieren.

    § 54 Abs. 5 gilt für alle Schulen.

    Der Zusatz für (bzw. gegen) Hochprozentigeres dürfte aber klar machen, dass grundsätzlich im schulischen Kontext kein Besäufnis erlaubt ist.

    Die Erwähnung der Vorbildfunktion von Schule schließt den Konsum von Alkohol zwar nicht per se aus, aber es dürfte klar sein, dass der regelmäßige abendliche Konsum von Alkohol auf Studienfahrten - am besten noch im Beisein oder mit ausdrücklicher Billigung der Lehrkräfte - die Vorbildfunktion von Schule arg dehnt.

    Die persönliche Bewertung von Alkoholkonsum oder Rauchen sei jedem belassen, so wie er sie für richtig hält.

    Dafür, erwachsenen Menschen Vorgaben zu machen, wie sie sich in ihrer Freizeit zu verhalten haben, gibt es schlicht keine rechtliche Handhabe. Das gilt für volljährige Schüler an den programmlosen Abenden einer Klassenfahrt genau so, wie für Lehrkräfte auf einer mehrtätigen Fortbildung.

    Die von Bolzbold oben zitierte Regelung gibt es im Fahrtenerlass bei uns (in vermutlich in allen anderen Bundesländern ebenso) auch. Dieser greift aber bei volljährigen Schülern trotzdem nicht in die Persönlichkeitsrechte in deren Freizeit ein, außerhalb des offiziellen Programmes sind und bleiben das Erwachsene mit allen Rechten. Wenn man versucht, einen volljährigen Fahrtteilnehmer von der weiteren Fahrt auszuschließen und nach Hause zu schicken, weil er am Abend Alkohol konsumiert hat wird man vermutlich ein Problem damit bekommen, dass der Schüler entgegen der Regel bei Minderjährigen einen Anspruch auf Erstattung der Kosten haben wird.

    Das trifft zumindest für NRW so nicht zu. Die "Freizeit" ist kein rechtsfreier Raum. Die gesamte Fahrt ist eine Schulveranstaltung, so dass die Regeln für die Fahrt auch für die Zeiten gelten, in denen kein Programm ist. Die Ansicht, dass die Regeln nur während des Programms gelten, kann ich sachlich nicht nachvollziehen. Das ist eine individuelle Interpretation, ggf. Wunschdenken, die aber durch die Erlasslage nicht unterstützt wird. Das würde auch keinen Sinn ergeben, wenn die SchülerInnen nur während des Programms nicht - vulgo - rauchen und saufen dürfen.

    Die erwachsenen SchülerInnen unterliegen ansonsten ja auch allen Pflichten, die sich aus dem Schulverhältnis ergeben und haben hier mit Ausnahme der eigenen Wahrnehmung ihrer schulischen Angelegenheiten keine Privilegien.

    Im für NRW gültigen Erlass ist zu lesen:
    Die Leiterin oder der Leiter kann den Schülerinnen und Schülern unter Beachtung der dargestellten Grundsätze und nach vorheriger Absprache mit den Eltern die Möglichkeit einräumen, im Rahmen der Schulfahrt zeitlich und örtlich begrenzte, angemessene Unternehmungen (in der Regel in Gruppen) durchzuführen, ohne dass dabei eine Aufsichtsperson jede Schülerin oder jeden Schüler überwacht. Auch bei nicht unmittelbar beaufsichtigten Unternehmungen muss eine Begleitperson jederzeit erreichbar und ansprechbar sein.

    Das ist der Passus, der sich auf die so genannte Freizeit bezieht. Ich sehe hier ehrlich gesagt nicht viel Auslegungsspielraum.

    Ich habe schonmal nach der Praxis gefragt. Wie handhabt ihr das denn konkret?

    Ich persönlich würde das gänzlich ignorieren.

    Rauchen war bisher kein Problem und bei den paar "Süchtigen" habe ich dann ein Auge zugedrückt. Trinken war in den letzten 20 Jahren zweimal ein Problem. Einmal hat der betroffene Schüler vor Scham den letzten Abend freiwillig auf dem Zimmer verbracht, das andere mal hatte die Schülerin ihr Handy drei Tage lang nicht gefunden, was für sie augenscheinlich eine viel größere Strafe war... Karma sage ich da nur.

    Realistisch ist, dass kein volljähriger Mensch sich davon abhälten lässt, abends beim gemeinsamen Essen ein Bierchen zu bestellen. Noch absurder ist es ja beim Rauchen - in Pausen wird im Schulalltag geraucht, auf Fahrten dann aber nicht?

    Die Leute sind erwachsen.

    Und im Fall Rauchen vermutlich süchtig 😄

    Richtig
    Ob man das sanktioniert und ggf. dann wie, ist dann eine andere Sache.

    Die Regelung besteht in NRW tatsächlich exakt so, das heißt aber bei der juristischen Kompetenz der aktuellen und ehemaligen Landesregierungen keinesfalls dass das rechtmäßig ist, sondern hauptsächlich dass noch niemand geklagt hat.

    Das mag in einigen (anderen) Fällen sicherlich so zutreffen. Ich fände es aber grotesk, wenn 18jährige vor dem VG dagegen klagen würden, dass sie auf einer Studienfahrt nicht (vulgo) saufen dürfen.

Werbung