Beiträge von wossen

Es hilft aber nicht weiter, den Sonderfall Berlin (weil da nicht aktiv verbeamtet wird) auf ganz Deutschland zu übertragen, wo es anders ist und bleibt.

Susannea: Die Ausgleichszulage ist die Kompensation für die weiterhin fehlende Paralleltabelle, die bekommen faktisch nur E 11er (ab A13/TV-l 13 gibt es ja Paralleltabelle)

Der Hammer ist, dass es keine stufengleiche Höhergruppierung geben wird.

Also: von dem (in vielen Ländern bevorstehenden) 'A 13 für alle' würden fast nur die Beamten profitieren - die Tarifbeschäftigten müssen weiterhin bei Höhergruppierungen Erfahrungsstufenverluste hinnehmen, dadurch wird die Besserstellung für Grundschul- und Sek I Lehrer für sie quasi finanziell uninteressant (ja, sie kann sogar nachteilig sein).

Die längst überfällige Erhöhung des Garantiebetrages bei Beförderungen (die gibt es deshalb, weil sonst Angestellte bei Höhergruppierungen oftmals weniger Geld als vorher verdienen würden) auf 180€ brutto kann dies in keinster Weise kompensieren.

Tja, bei einer Laufzeit von 33 Monaten (!!) ein ziemliches Disaster für die angestellten Kollegen (bei denen anscheinend auch noch die Sonderzahlung eingefroren wurde - im Tarifbereich ist die nicht in das Grundgehalt eingepreist worden.)

Mikael: Nuja, das Absurde ist ja, dass der Fragesteller noch kene 30 ist, aber (bei 'normalem' Erwerbsverlauf) schon keine Möglichkeit mehr hat, außer der Verbeamtung. einer Alterarmut zu entkommen.

Das sagt übrigens auch einiges über Rente bzw. Pension aus.

Ähh, in Deinem Alter könntest Du dich doch noch locker nach Studium und Referendariat verbeamten lassen....Das würde ich schon einkalkulieren

Dann hättest Du keinerlei Sorgen mehr hinsichtlich Altersvorsorge.....(klar als angestellter Lehrer kriegste selbst nach über 30 Jahren soviel Rente wie die Mindestpension als Beamter nach 5 Jahren incl. Ref)

Rein aus der Perspektive der Altersversorgung erscheint mir das Anstreben des Beamtendaeins für dich fast alternativlos....

Die Diskriminierung von Tarifbeschätigten ist bei Laufbahnbefähigung begründet in ihrem Alter und/oder ihrer Gesundheit (bei charakterlicher Nichteignung wird man auch nicht Angestellter Lehrer)

Rechtlich ist das als Spezifikum gut abgesichert - das muss politisch bekämpft werden, da gäbe es sicherlich Möglichkeiten und sehr gute Argumente.

Die Beamtengewerkschaften GEW und DBB sind dazu jedoch nicht bereit.

Rechne mal verheiratet, 3 Kinder aus.....ich bezog mich übrigens primär auf E 15 mit vierstellig da kommste ledig in der Endstufe auf 3410€ (da muss man aber beachten, dass man als Tarifbeschäftigter erstmal in die höchste Erfahrungsstufe kommen muss, da die i.d.R. 2 Beförderungen Stufenverluste und Stufenlaufzeitverluste zur Folge haben)

Ps. bei mir sind E13 Endstufe nach dem genannten Tarifrechner 3018,46€ (ledig - ohne Kirchensteuer), Beamte ledig A13 (Endstufe) 3767.54 € (dann minus KV). Sicher, in der Endstufe ist bei A13/TVL 13 der Abstand relational am geringsten.

Zitat von Seph

In der Endstufe hat der angestellte ohne VBL bereits 3200€ netto

TV 13 -Stufe 6 sind 3200 € netto? (beim Beamten in der Endstufe in derselben Familienkonstellation ohne Abzug Krankenversicherung 3600€ netto?)

Nuja, wenn man Zahlen schlichtweg erfindet, dann kommt man auf Unterschiede von 150€ netto.

Eher kommt ein vierstelliger Nettounterschied vor.....(regelmäßig bei E 15- man beachte auch die Feinheiten wie Erfahrungsstufenverluste bei Beförderungen von Tarifbeschäftigten)

TVL 13 Stufe 1 sind übrigens 2100€ netto (Versteuerung: ledig) - wie schaut es denn mit dem Einstiegsnettogehalt bei Beamten aus?

Die Forderung nach E15 für vollausgebildete Lehrer ist selbstverständlich völlig korrekt - sie sollte aber für alle tarifbeschäftigten E13er im gesamten ÖD gelten.

Eine derartige Priviligierung von Beamten gegenüber identisch ausgebildeten Tarifbeschäftigten, die identische Abeit leisten, ist kaum zu rechtfertigen (und derartige Verhältnisse in der Privatwirtschaft würden einen Entrüstungssturm derjenigen Politiker auslösen, die solche Diskriminierungen im Öffentlichen Dienst zu verantworten haben)

Ps. 5458.41 € brutto in der Endstufe E 13 liest sich vll. für Beamte gut an, sind aber nur 3018€ netto ledig (- evtl. Kirchensteuer) - ein Problem ist auch, dass Beamte ein hohes Einstiegsgehalt haben, wonach relativ wenig passiert - Tarifbeschäftigte aber erstmal 6 Jahre brauchen, um auf über 2500€ netto zu kommen.(ledig - dann Stufe 4)

TVl-15 im Tarifbeschäftigtenverhältnis ist so eine Sache, das sind knapp über 3200€ netto in der allerhöchsten Erfahrungsstufe (ledig) - und in der muss man erstmal sein (hineinbefördert wird man nicht in die höchste Erfahrungsstufe)

Das Problem ist, dass Tarifbeschäftigte bei einer Höhergruppierung Erfahrungsstufen und erworbene Stufenlaufzeiten verlieren, so dass sehr häufig erst nach einem Jahrzehnt Gesamt-Nettogehaltsgewinne zu erzielen sind.

Die Höhergruppierung von E13 nach E14 ist gar sehr häufig insgesamt mit Gehaltseinbussen verbunden (Verlust einer Erfahrungsstufe und der bislang erworbenen Stufenlaufzeit, zudem prozentual geringere Sonderzahlung).

Ein Großteil der Attraktivität von Beförderungen im ÖD macht ja der höhere Pensionsanspruch aus, das merkt man schon, 71% vom Endgehalt A15 ist schon ene ganze Menge. Bei Tarifbeschäftigten fällt das praktisch weg, da sich der Rentensanspruch auf die Durchschnitsgehaltssumme im Erwerbsleben bezieht - da ist der Unterschied von TVL-13 oder TV-L 15 nur von nachrangiger Bedeutung.

Rational (und auch finanziell lukrativer) wäre es für Tarifbeschäftigte sicherlich, keine Karriere in der Schule anzustreben, sondern sich stattdessen um einen zusätzlichen 400€-Job zu bemühen.

Späte Karrieren (also A14/A15 erst mit 55) sind regelmäßig mit Gesamtgehaltseinbussen verbunden (Runtergruppierung um eine Erfahrungsstufe und vor allem der Verlust von Stufenlaufzeit kompensieren nicht die 'Garantiesumme' bei Beförderung, die auf dem Zeitpunkt der Beförderung fixiert ist, von brutto ca. 60 Euro)

Du bist Tarifbeschäftigte?

Dann würde nur eine sehr eingeschränkte Fürsorgespflicht gelten-

Als beamtin könntest Du doch einfach ein paar % höher gehen (im TB-Verhältnis setzt das i.d.R. Entgegenkommen des AG voraus)

Das sieht Fossi ja gerade als Problem an, dass beamtendominierte Verbände wie der Philologenverband an den Tarifverhandlungen über den DBB beteiligt sind

Über den "Dreck unter dem Fingernagel" verfügen wollen die sehr wohl (schon allein, dass die TBs nicht auf blöde Gedanken kommen und etwa einen Beamten-TB-Vergleich in die Tarifverhandlungen und vor allem in die Presse reinbringen)

Och, finanzierbar ist alles....werden halt notfalls Steuern erhöht oder (Achtung Ironie!) der TVL noch mal 'reformiert'...(wirklich schmerzhafte Pensionskürzungen würden übrigens höchstwahrscheinlich sofort von Gerichten einkassiert werden)

Man kann ja nicht in den Glaskugel gucken, sondern muss von Status Quo ausgehen......... (ich sehe auch keine politisch relevante Kraft, welche das Beamtentum 'kürzend 'reformieren' möchte - Bürgerversicherung und sowas würde die Bestandsbeamten ja auch nicht betreffen nach den gängigen Konzeptionen)

Bei den Gehältern bei Beamten im öffentlichen Dienst muss man allerdings noch den Pensionswert, Beihilfe und so sehen, bei A16 kann ein Gehalt von so 150 000 bis vll. 200 000 € brutto (Niedrigzinspahase Altersversorgung!) für einen Nicht-Beamten durchaus äquivalent sein. A16 ist schon wirklich wahrlich nicht schlecht (man muss ja die Beamten-Extras monetär bewerten), unter die B-Besoldung fallen übrigens nicht nur politische Beamte

Bei Tarifbeschäftigten hört es allerdings bei E 15 auf - meistens ist es danach (im Schulbereich - in anderen Bereichen des ÖD kann man oft verhandeln) das entsprechende Beamtenbrutto (was netto natürlich viel weniger ist, ja netto gegenüber Beamten erniedrigend wenig), nuja, die Stadt Düsseldorf hat das in dem Fall offensichtlich ein wenig großzügiger gehandhabt...

Wenn der Schulleiter in Düsseldorf vorher Beamter war (auf einer A16 oder B-Stelle) und den Status für den Job aufgegeben hat, erscheinen unter Umständen (!!) sogar die 400 000€ als marktgerechtes Aquivalent...aber ist schon ein bissel viel...(auch weil er ja nur Sozialabgaben bis zur Beitragsbemessungsgrenze zahlen muss)

Das alles ist aber sowieso eine historische Diskussion, da Einsteiger in den TV-L eine 'Unkündbarkeit' (= erschwerte Kündigung nach dem Arbeitsrecht) nie erreichen werden.

Da schwirren halt noch eine Menge Regelungen aus dem BAT durch die Gegend, die im TVÖD und TV-L allesamt abgeschafft wurden (auch die Zusatzversorgung gehört dazu, die früher wirklich klasse war - durchaus auch beamtenähnlich - heute- nuja…muss man sich ausrechnen, ob sich die Pflichtversicherung überhaupt lohnt - die Kürzung auch vorhandener Ansprüche war übrigens schon ein paar Jahre vor TVL/TVöD)

Mit dem TVL und TVöD ist alles anders geworden (und nichts besser). Dies gilt insbesondere für den Lehrerbereich mit seinen unzähligen Verweisen auf das Beamtenrecht - z.B. in der Arbeitszeit (außerhalb des Lehrerbereiches haben TBs eine etwas niedrigere Arbeitszeit als Beamte); bei den Modalitäten bei Beförderungen usw. (Gehaltszahlung erst nach fester Zuweisung der Planstelle) usw. Auch hinsichtlich Lebensführung, problematischen politischen Engagement usw. bietet übrigens der Beamtenstatus eher mehr Schutz als das TB-Verhältnis...

Man sagtja auch, das im Beschätigungsverhältnis von tarifbeschäftigten Lehrern die Nachteile des TBs-Daseins und des Beamtenverhältnisses kombiniert sind.

Ichbin übrigens der Auffassung, dass eine gemeinsamen Interessenvertretung von Angestellten und Beamten im ÖD nicht möglich ist, da die Lebensumstände zu unterschiedlich sind (bei großer Verzahnung - Beamte sind an hohen linearen Lohnsteigerungen interessiert, die dann übertragen werden - TBs aber auch an Strukturverbesserungen der Entgeltordnung z.B.). So wie es imj Moment läuft, geht es zulasten der TBs, die Kluft wird eher noch größer werden. Die Gewerkschaften scheuen sich ja sogar schon davor, die Benachteiligungen der TBs überhaupt zu benennen!!

Ein großes Problem ist, das die Tarifbeschäftigten (anders als Beamte) kein einheitlicher Block sind - Erfüller (also: mit 2. Stex) haben andere Interessen als Lehrer ohne 2. Stex. (letztere werden übrigens durchaus von den DBB-Vereinigungen und der GEW vertreten - viele von ihnen könnten ja durchaus auch noch Beamte werden, z.B. OBASler ) Erfüller sind hingegen im 'Wartestand' auf eine Beamtenstelle oder erfüllen die persönlichen Voraussetzungen, wie Alter, dauerhaft nicht.

Um auf die Threaderstellerin zurückzukommen: Ja, Verbeamtung lohnt sich! (lass Dich nicht von Extremstfällen irritieren)

Zitat von Valerianus

Hast du auch nur EINEN Fall in dem einem unkündbaren TV-L Angestellten betriebs- oder krankheitsbedingt außerordentlich gekündigt worden ist? Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Zahl der aus disziplinarischen Gründen entlassenen Beamten die der gekündigten unkündbaren Angestellten übersteigt.

z.B. Handgreiflichkeit gegenüber SuS, auch nicht schwerer Art = bei unkündbaren Tarifbeschäftigten sehr große Kündigungsgefahr (nö, ich gebe keinen link, warum als einziger hier Arbeit machen ); außerhalb des Lehrerbereiches können auch mitunter Verwaltungs(teil)stellenschließungen reichen (z.B. bei Privatisierungen oder Zentralisierung von Landesaufgaben), ausländerfeindliche Bemerkungen, auch nicht systematischer Art, stellen auch einen Komplex dar. Unkündbar heißt nur, dass ein 'wichtiger Grund' vorliegen muss

Nein, das Arbeitsrecht schützt auch unkündbare TBs (nach Inkrafttreten des TVLs, unter dem alten BAT waren es in der Tat Extremfälle) nicht bei weitem so stark wie das Beamtenrecht....(gegenüber Rausschmiss)

Es gibt einfach prinzipiell keinerlei Sonderrechte mehr für Tarifbeschäftigte im öffentlichen Dienst gegenüber jenen der Privatwirtschaft (da gibt es auch Regelungen der Unkündbarkeit, etwa für Betriebsräte - aber diese Unkündbarkeit ist auch keine 'echte' Unkündbarkeit)

Nach dem TVL gibt es übrigens überhaupt KEINE Unkündbarkeit mehr....(die gilt nur noch für Leute, die unter dem BAT fielen, § 53 Abs.3 - Bestandsschutz).....von daher ist das quasi auch eine historisch werdende Diskussion

Ein "wichtiger Grund" muss keineswegs im strafrechtlichen Bereich liegen, er kann z.B. auch "außerordentlich betriebsbedingt" sein (deshalb habe ich den Link beigefügt).

Einsatzart des Angestellten kann schlichtweg durch eine Änderungskündigung verändert werden, Einsatzort fällt in die Organisationshoheit des Arbeitgeber; Einsatzumfang kann ein Beamter (weitgehend) selbst bestimmen (Beamte können z,.B, nicht zu Teilzeit aus betreiblichen Gründen gezwungen werden). Das Verwaltungsrecht bietet dem Beamten i.d.R. einen besseren Schutz als das Arbeitsrecht (dem die Tarifbeschäftigten unterworfen sind - der öffentliche Dienst hat seit dem TVL da kaum noch Privilegien für Angestellte)

Krankengeld + Zuschuss oder Entgeltfortzahlung wird dem "durchschnittlichen TVL-Opfer" keineswegs egal sein (es sei denn, er interessiert sich nicht für Geld)

Fossi schreibt:

Zitat

Für Angestellte im Geltungsbereich des TV-L sind es 39 Wochen Gehaltsfortzahlung.

Stimmt nicht - schlicht falsch (Krankengeldzuschuss gibt es 39 Wochen - das ist was ganz anderes als Gehaltsfortzahlung; Entgeltfortzahlung ist BIS zu 6 Wochen)

Fossi schreibt:

Zitat

Wie das? Nach fünfzehn Jahren ist auch der Angestellte "unkündbar"

Stimmt nicht, man kann aus 'wichtigem Grund' gekündigt werden (gar nicht so schwer, siehe z.B. hier )

Fossi schreibt:

Zitat

Ein Angestellter hat hinsichtlich Einsatzort, -umfang und -art viel mehr Rechte als ein Beamter,

Nein, es gilt eher das Gegenteil

Puhhh...

Du kannst aber an der Uni das 1. Staatsexamen für Sek II machen, dann hast Du bei vorhandenem 2. Stex für Sek. I auch die volle Lehrbefähigung für Sek II.

milab schreibt:

Zitat

Das ist als verbeamteter Lehrer doch genau so. Wird nach Vertragsabschluss festgelegt.

Du unterschreibst als Beamtin keinen Arbeitsvertrag....

Die Erfahrungsstufenzuordnung erfolgt zudem im Beamtenverhältnis viel großzügiger als im TB-Verhältnis, der dem TV-L unterliegt (im Beamtenverhältnis verjährt Erfahrung z.B. nicht und man kann keine Stufen zurückfallen, z.B. bei Beförderung usw.usw.)

Übrigens: wenn Deine Pension 1800€ brutto beträgt, dann wirst Du ziemlich spät ins Beamtenverhältnis eingestiegen sein (und hochwahrscheinlich zusätzlich noch Rente bekommen, die muss man dann natürlich dazu addieren)

Ich bin immer wieder erstaunt, was hier so erzählt wird...(von Leuten im gehobenen oder höheren Dienst!)

@Plattypus: ja, die alte Leier, Du gehst von dem Regelfall aus, dass eine verbeamteter Lehrerin in der GKV ist

Du kannst als tarifbeschäftigten Lehrer doch noch nicht mal bei Vertragsabschluss Deine Erfahrungsstufe im Arbeitsvertrag zusichern/festlegen lassen....(der wird nach Vertragsabschluss von der Arbeitgeberseite festgelegt - mündliche Versprechungen kann man sich freilich geben lassen, die sind aber rechtsunverbindlich)

Es gibt für den 'Normallehrer' im TB-Verhältnis halt nix zu verhandeln - man unterschreibt den Standardvertrag (der nach dem TV-L gestaltet ist) oder man lässt es im Lehrerbereich sein

Wenn Du aber Texte kopiert ausgeteilt hast, musst Du die dann auch besprechen....(allein schon aus Kostengründen). Nuja, Reader + zusätzliche Blätter (+womöglich Buch) könnte auch zu Verwirrung bei den SuS führen.

Man verliert halt an Flexibilität