Beiträge von raindrop

Zitat von Zauberwald

weil du mir das Wort umdrehst

ja sorry, der erste Teil deiner Aussage hat bei mir getriggert. Ich bin halt immer wieder ehrlich verwundert, wo dieses Vorgehen herkommt. Es wird nicht in der Uni gelehrt, es gibt keinen einzigen Eintrag in der Fachwissenschaft, das so zu handhaben, es stand auch nie in keinem einzigen Lehrplan, die Schulbücher machen darauf aufmerksam nur ein Verfahren zu nehmen und dennoch kommt es immer wieder vor.

Das Argument mit den Rechenwegen ist nicht so ganz plausibel. Kommt das noch vom Übergang der Öffnung zum Abziehverfahren? Vor dieser Öffnung haben ja quasi alle im Westen nach dem Ergänzungsverfahren gelernt.

Aber ja ich habe auch verstanden und gelesen, das du das nicht mehr machst und selbst wenn, wenn es denn funktioniert. Meine wären wie gesagt heillos überfordert, sind sie schon mit einem Verfahren.

Zitat von Zauberwald

Du machst es nur, weil es der Wittmann von dem blöden Zahlenbuch schreibt.

Ich mag das Zahlenbuch, Wittmann mag ich nicht Es sind allerdings fast alle Didaktiker, die das schreiben und lehren nicht nur Wittmann.

Zitat von SteffdA

..ist doch mal eine schöne Antwort auf das Kriegsgeheul von allen Seiten.

sag das Putin. Er kann sofort Befehlen, dass seine Soldaten aufhören zu schießen, sich zurückziehen und dann könnte man vielleicht über Frieden verhandeln. Scheint er nicht zu wollen.

Zitat von Antimon

Blätter auf Seite 4 zurück, dann weisst du, an welchem Punkt ich mich in die Diskussion eingemischt habe. Ich schrieb sinngemäss, dass es ohne ein paar triviale Fakten in keinem Fach überhaupt was zu verstehen und entdecken gibt. Als Replik auf die Behauptung, man müsse erst verstehen und dann auswendig lernen.

ja richtig, damit hast du Recht und daher darf jetzt kein anderer das ebenfalls in seine Aussagen einbauen? Verstehe deinen Einwand nicht

Zitat von Zauberwald

mit der gleichzeitigen Einführung beider Arten gemacht habe

genau darum ging es mir, daher verstehe ich jetzt nicht, warum du dich so aufregst.

Zitat von Zauberwald

m Bildungsplan steht trotzdem aber als Teilkompetenz "verschiedene Rechenwege untersuchen, vergleichen und bewerten" -

das bezieht sich auf Rechenwege, nicht auf die schriftlichen Verfahren, auch nicht vor 25 Jahren. Keine Ahnung woher du das hast.

Zitat von Antimon

Nein, was du nicht sagst. Das schrieb ich sinngemäss schon vor 4 Seiten. Amen.

ja und ich vor 20 Jahre und jetzt? Was willst du eigentlich hier beitragen?

Zitat von Zauberwald

Du hast nicht zu Ende gelesen, was ich auf Seite 1 schrieb:

Naja du zitiert doch selber, dass du einige Zeit beide Verfahren eingeführt hast. Das habe ich so gelernt, macht man nicht. Du bist natürlich frei als Lehrkraft das so zu machen. Ich finde es nur interessant.

Zitat von Antimon

Wie eine Fachwissenschaft grundsätzlich funktioniert, bestimmt eben nicht die Didaktik

Nein das nicht, aber wie man es dem Kind bestens beibringt. Das kann man selbst in Versuch und Irrtum ausprobieren und einige Generationen falsch unterricht oder bestenfalls kann die Didaktik einem hier helfen. Funktioniert momentan nicht optimal in der Uni, da gebe ich dir Recht.

Zitat von state_of_Trance

Nochmal die Frage: Wieso überhaupt die schriftlichen Verfahren einführen? Damit man als Kellner im Nebenjob schneller rechnet ohne Taschenrechner

Man sollte grundsätzlich verstehen, wie einige mathematische Konzepte funktionieren. Es ist die Vereinfachung des Kopfrechnens und es ist auch die erste Begegnung mit einem einfachen Algorithmus. Wir Mathematiker sind halt faul und wollen vereinfachen

Aber die Frage könnte man natürlich auch auf viele Themen in der weiterführenden Schule anwenden. Warum Prozentrechnung, Bruchrechnen, Differentialrechnung... Kann man alles mit Computer machen oder demnächst mit chatGPT

Zitat von Palim

Ich persönlich frage mich, mit welchen Schüler:innen die Inhalte möglich sind und warum gerade Wittmann so weit weg von Kindern agiert.

Ich denke, sie haben den Gral des entdeckenden Lernens zu hoch gehängt und das Üben vernachlässigt. Man kann viele Dinge nicht ohne Basics entdecken. Sitzen die Zahlzerlegungen nicht, hilft es auch nicht über verschiedene Strategien beim Zehnerübergang mit den Kindern zu reden.

Und es gibt so wenig Übungsmöglichkeiten in dem Buch, dabei mag ich es eigentlich ganz gerne. Viele gute Ideen. Aber der Einsatz bei der Vorbereitung und zur Differenzierung war einfach zu hoch. Man muste so viel dazu kopieren...

Aber wenn man mal die alten Ausgaben mit den neueren vergleicht, ist der theoretische Ansatz von Wittmann von seinen Nachfolgern auch schon ziemlich verwässert worden.

Zitat von Ragnar Danneskjoeld

Angesehen bei wem?

Und warum sollte man eine als fehlerhaft erkannte Theorie überhaupt mit der Praxis verbinden?

Grundschullehrkräfte. Ist ein bekannter Name, den viele schon mal in der Ausbildung gehört haben könnten. Herausgeber des Zahlenbuches.

Wer sagt, dass die Theorie fehlerhaft ist?

Zitat von Palim

Doch,

war auch bei uns nun ein paar Jahre angesagt.

Das scheint dann nur bei euch so gewesen zu sein? Ich unterrichte aus NRW kommend jetzt auch schon einige Jahre in Niedersachsen und ein Trend war das nie. Die Didaktik in der Uni ist da auch schon seit Jahrzehnten sehr eindeutig.

Zitat von Palim

Das kommt vermutlich daher, dass ein stärker Fokus auf verschiedene Rechenwege gelegt werden sollte,

was dann dazu führt, dass beide Verfahren eingeführt werden und verglichen oder zumindest zur Auswahl gestellt werden.

Man muss hier zwischen Rechenwegen und den schriftlichen Verfahren trennen. Was die Rechenwege angeht, gebe ich dir Recht, der Fokus ist in den letzten Jahren hier verstärkt aufgekommen, aber bezogen auf die nicht schriftlichen Verfahren.

Bei den schriftlichen Verfahren macht das keinen Sinn.

Du entscheidest bei einer Aufgabe im Zehnerübergang, ob du sie mit der Schrittweisen Methode, Verdopplungsaufgabe oder mit dem Zehnertrick rechnest, je nachdem, was schneller oder effektiver ist.

Aber bei den schriftlichen Verfahren ist egal mit welchen Verfahren du die Aufgabe rechnest. Es gibt dir keinen Vorteil zu entscheiden, welche Methode besser ist, da sie alle funktionieren und auch keinen Zeitvorteil bringen.

Zitat von Palim

Auch sonst sind die Anforderungen unterschiedlich und auch in den Schulbüchern unterschiedlich interpretiert.

Bezüglich der Verfahren stimmt das nicht, hier werden meistens zwei Verfahren angeboten, weil die Lehrkraft sich entscheiden kann, da der Lehrplan es nicht vorschreibt (Ausnahme Bayern).

Zitat von Palim

Sowas könnte man erheblich besser konkretisieren bzw. definieren und die Erwartung hegen und durchsetzen, dass sich die Verlage an die Vorgaben halten.

Das stimmt, wenn die Verlage Länderausgaben machen würden. Tun sie aus wirtschaftlichen Gründen aber nicht. Die Ausgabe, die wir in Niedersachsen verwenden, ist die gleiche, die auch in NRW, Hessen, Rheinland-Pfalz usw. zugelassen ist. Daher sind in dem Schulbuch Themen drin, die wir nicht brauchen, aber in den anderen Lehrplänen vorgeschrieben sind. Meistens gibt es Stoffverteilungspläne passend zu dem Bundesland wo manchmal aufgeschlüsselt ist, was wir wirklich machen müssen. Zumindest ist das bei unserem Lehrwerk so, welches wir momentan nutzen.

Zitat von kleiner gruener frosch

Nein. Das verstehst du dann wohl falsch.

Es geht nicht darum, dass die Kinder sich für + oder - entscheiden.

Aber sie sollen sich für ein +Verfahren entscheiden, das ihnen liegt.

Und für ein -Verfahren, das ihnen liegt.

Ich habe dich schon richtig verstanden, war nur ein Witz. Wir sind ja alle fertig mit der Lehre und können machen was wir wollen im Unterricht, so lange es gut funktioniert.

Bezüglich der Subtraktionsverfahren ist die überwiegende Meinung der Didaktiker, dass man mit den Kindern ein Verfahren sicher erarbeitet, mit allen Sonderfällen. Es ist egal welches.

Das Abziehverfahren hat Vorteile bei der Einführung, da man es gut enaktiv mit Dienes Material das Entbündeln erklären kann und es mit der Subtraktion für die Kinder einsichtiger zu verstehen ist. Die Schreibweise und das Entbündeln über mehrer Stellen hinweg ist etwas tricky und arbeitsintensiver, aber machbar.

Das Ergänzungsverfahren braucht etwas, damit die Kinder auch verstehen wo plötzlich die fehlenden Einer; Zehner usw. herkommen bei Überträgen.

Untersuchungen haben ergeben, dass egal welches Verfahren man einführt, wenn es sicher beherrscht wird, sind Kinder mit beiden Verfahren gleich schnell beim Ergebnis.

Ich meine es war auch so, dass im Ausland überwiegend das Abziehverfahren verwendet wird, aber da bin ich mir nicht mehr so sicher, ob das stimmt.

In den Schulbüchern werden oftmals beide Verfahren angeboten, außer in Bayern, aber sie machen alle darauf aufmerksam, dass man sich für ein Verfahren entscheiden soll und damit ist die Lehrkraft gemeint, die sich entscheiden soll, nicht die Kinder

Es kostet halt viel Zeit beide Verfahren sicher den Kindern beizubringen, die ich im Unterricht gerne anders mit den Kindern verbringen möchte. Es gibt so viel spannende Themen, die immer zu kurz kommen, weil man an den Basics hängen bleibt.

Die meisten Kinder können sowieso nicht entscheiden, wo die Unterschiede in den Verfahren sind und welches ihnen besser liegt. Daher entscheide ich oder unsere Schulkonferenz, was es wird.

Zitat von Antimon

Ehrlich gesagt sch*** ich auf solche Leute. Ich halte mich an das, was berufserfahrene Lehrpersonen meinen und an meine eigenen Erfahrungen. Ob sich diese mit jenen irgendeines schlauen Buchschreiber decken, geht mir am Allerwertesten vorbei.

Das kannst du gerne so machen, ist aber eine sehr überhebliche Meinung. Ich habe mit Schipper lange zusammen gearbeit und das hat schon Hand und Fuß was er in seinen Handbüchern schreibt, Wittmann ist ähnlich in der Grundschuldidaktik angesehen und hat gute Impulse für den Unterricht in der Grundschule entwickelt. Das mag in deinem Bereich anders sein. Grundsätzlich sollte man die Theorie mit der Praxis in Einklang bringen und ich sehe auch, dass viele Dozenten an der Uni die Schule nur im Referendariat gesehen haben. Das ist aber längst nicht bei allen so.

Zitat von kleiner gruener frosch

Hat bisher immer so geklappt.

Besser so und die Kinder wählen aus, als dass sie sich mit einem Verfahren quälen, dass ihnen nicht liegt,

Da tun sich ja echte Abgründe auf Da können wir ja gleich Minus weglassen, das liegt meinen irgendwie immer nie

Zitat von kleiner gruener frosch

Hm, sollen die Kinder ruhig beide Verfahren kennen - und das passende aussuchen.

Es geht hier nicht um Rechenstrategien und welche Strategie passt besser zu einer Aufgabe. Es geht um einen Algorithmus. Eines der Verfahren den Kindern vernünftig beizubringen dauert schon lange genug und du willst die Kinder mit beiden Verfahren quälen? Aussagen der Didaktiker, Schipper oder Wittmann sind da sehr eindeutig.

Zitat von state_of_Trance

Warum in aller Welt möchte man überhaupt jemals das "Subtraktionsverfahren" machen? Es ist doch spürbar einfacher zu "ergänzen" statt zu subtrahieren?

Wenn ich 15-9 rechne, rechne ich ja nicht 15-9, sondern frage mich wie weit es von 9 bis 15 ist. Immer schon.

äh nein, das Verfahren über subtrahieren ist den Kindern viel einfacher zu erklären und einleuchtender. Wenn beide Verfahren erstmal eingeübt sind, gibt es in der Ausführung keinen Unterschied, dazu gibt es einige Untersuchungen. Soweit die Theorie. In der Praxis favorisiere ich ebenfalls das Ergänzungsverfahren, aber eher aus alter Gewohnheit.

Zitat von Zauberwald

Warum mache ich was?

Beide Subtraktionsverfahren einführen. Das macht man aus didaktischen Gründen niemals.

Zitat von Palim

die Schulbücher passen nicht zu den Curricula, es bleibt aber die Aufgabe des Landes, diese zu kontrollieren - und meine, entsprechend der Curricula zu unterrichten und nicht entsprechend der gedachten Inhalte der Verlage

Mit welchem Mathebuch unterrichtest du? Die Bücher die ich von den 3 Verlagen kenne, orientieren sich eigentlich alle am Lehrplan, gehen an manchen Stellten über den Lehrplan hinaus, da sie für mehrere Bundesländer entwickelt werden.

Zitat von Zauberwald

Die schriftliche Subtraktion kann man ja auf 2 Arten einführen: Ergänzen oder abziehen. Da es oft so ist, dass schwächere Klassen nicht damit klarkommen, wenn ich beides einführe und freistelle, wie man rechnet,

Warum zum Henker machst du das? Ich höre das von so vielen Lehrkräften, aber weder der Lehrplan schreibt beide Verfahren vor und in der Didaktik wird eindeutig darauf hingewiesen, das man sich als Lehrkraft für ein Verfahren entscheidet und nur eins den Kindern beibringt. Bei den Verfahren geht es nicht um das Vergleichen von Rechenstrategien, sie sind nämlich keine sondern nur simple Algorithmen, die das Rechnen erleichtern sollen. Rechenstrategien diskutieren wir mit den Kindern in anderen Settings.

Zitat von MrsPace

Wüsste nicht, warum man da lügen sollte.

Weil man manchmal im Leben einfach mal pragmatisch sein sollte. Das Ergebnis ist in beiden Fällen das gleiche: Kind krank, man kümmert sich um das Kind und kann nicht arbeiten.