was bringt Disziplin wirklich?

So wie ich Robischon vertanden habe, gibt es keine sofortige Lösung.
Wenn der Schüler jetzt nicht bereit zum Lernen ist, akzeptiert man das, macht weiterhin Angebote, bis er dazu bereit ist, weil es ihn interessiert oder weil er begreift, dass er dies für ein bestimmtes Ziel benötigt (z.B. das Abitur, um irgendwas zu studieren).
Hier geht es um ein längerfristiges Denken.
Richtig verstanden?

Wobei ich immer noch nicht sehe, wie ich das als einzelne Person an einem Gymnasium umsetzen kann...
(U.a. die Kollegen, die meine Schüler dann übernehmen und bestimmte Dinge voraussetzen - und eben nicht so arbeiten - werden sich herzlich bedanken und der Schüler fällt hinten über).

Wobei wir langsam ganz schön vom Thema abkommen...

Danke Katta, ja es ist langfristig.

So ein Schulalltag wie in Siliciums Rollenspiel ist eben durch üblichen Umgang mit Kindern in der Schule erzeugt.
Sobald sie in die Schule kommen, soll ihnen Schulverhalten antrainiert werden: Mund halten, zuhören, stillsitzen, tun was man ihnen sagt.
Viele Kinder haben sich auf die Schule gefreut und nach vier Wochen hängt sie ihnen zum Hals raus. Sie gehen nur noch hin weil sie müssen, weil ihnen Schulerfolg versprochen wird, weil ihnen gedroht wird und vor allem, weil die anderen da sind.
Wenn sie von anderen gemobbt werden, hilft auch das nicht mehr. unglaublich viele Jugendlich in deutschland sind Schulverweigerer.
Siliciums Rollenspielschüler geht zur schule obwohl er keinen Bock hat.
Ich würde mich drüber freuen, dass er da ist und eventuell mit ihm ins Gespräch kommen wollen über seine Interessen.
Die hat er garantiert.
Silicium könnte ihn auch fragen, was er an der Schule so unerträglich findet. Und allerhand erfahren.
Ich hab Kindern im Kindergarten zugeschaut wie sie lernen und einfach bei ihrem Schuleintritt nicht daran gehindert so weiter zu lernen. Und sie tun es heute noch. Sie hören nicht mehr auf.
Traditionelles Schulverhalten von Lehrern und Schülern auf selbstständiges und kooperatives Lernen umzustellen, geht nicht schnell.
Kinder und Jugendliche merken sofort, wenn man anders als üblich mit ihnen umgeht.
Und testen diesen anderen Umgang mit dem Lernen, ihrem Lernen, mindestens drei Monate lang.
Als erstes müsste man sich sowas vornehmen, keinen Kompromiss zulassen und jede Menge geduld haben. Und die Wortwahl ändern.
Nicht mehr "aber" und "wir" sagen. Weitere Vorschläge könnten noch kommen.
So, gute Nacht. Es ist spät und ich bin müde.

Zitat Silicium :

Zitat

Der Schüler ist auch nicht schrecklich, sondern ein ganz normaler
desinteressierter Schüler, der sich lieber mit seiner Peer Group als
Themen des Unterrichts beschäftigt.

Und ich finde dieses Beispiel auch nicht schrecklich oder außergewöhnlich, sondern eher als gegebene Normalität und Realität im Alltag, so wie halt viele Schüler von Haus aus gestrickt sind, nämlich eben nicht selbstdiszipliniert und selbstlernbegierig.

Den fiktiven Schüler Silicium finde ich eher noch harmlos. Ein typischer Schüler, den man im Schulalltag durch klare Regeln und Konsequenz (Disziplineinforderung) noch gut packen könnte. Ein Schüler, der nach klarer Orientierung und Grenzen geradezu lechzt und sie mit seiner Art des Auftretens bei den Lehrern zu Recht einfordert.

Nun konnte unser geehrter robischon leider keine konkreten Antworten auf Siliciums Fallbeispiel eines (fast) typischen Schülers abgeben. Wie würde dann robischon erst recht wirkliche Problemschüler aus den Brennpunktschulen mit seinem Ansatz zum Lernen motivieren können ?

Für mich bleibt deshalb sein hier dargestellter Ansatz hinterfragungswürdig.

Ohne eine vom Lehrer gesteuerte Disziplin geht es nicht !

Zitat robischon :

Zitat

So ein Schulalltag wie in Siliciums Rollenspiel ist eben durch üblichen Umgang mit Kindern in der Schule erzeugt.

Naja, so ein Schulalltag ist u.a. ein Symptom dafür, dass man das Thema Disziplin, den 68ern und etlichen nachfolgenden sozialträumerischen u. linkspädagogischen Propheten sei Dank, in den letzten Jahrzehnten zu sehr aus dem Auge verloren hat !

Vorhin habe ich im Radio von einer Mittelstufenschule auf einer bretonischen Insel gehört, die hat fünf Schüler, auf vier Klassenstufen verteilt. Da lasse ich mich jetzt erst einmal hinversetzen und dann mache ich Unterricht entsprechend der individuellen Bedürfnisse jedes einzelnen Schülers. Mit der Disziplin gibt es da sicher auch keine Probleme. Das wird wunderbar...

Da bin ich mir nicht so sicher.
Ich glaube schon, dass Schulfrust bei einigen aufkommt, eben weil sie für Schule nicht passen bzw. Schule nicht für sie (ich denke da insbesondere an die motorisch unruhigeren Schüler, die für das System nicht angepasst genug sind). Und das tut mir für sie unendlich leid, denn häufig sind da sehr schlaue, pfiffige, nette, lustige... Kinder drunter, die in dem System mitunter sogar untergehen.

Was nichts daran ändert, dass auch ich klare Regeln und deren konsequente Einhaltung für wichtig erachte. Gerade in der Pubertät. Und gerade in dem Alter will man sich auch abgrenzen, den eigenen Weg finden, Erwachsene doof finden dürfen usw

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob solches Lernen die Pubertät überstehen würde...?
Wobei sich mir auch die Frage stellt, ob da für diejenigen, für die anderes in dem Alter wichtiger ist, die Ergebnisse haben wollen, statt das (angebliche) sinnlose Lernen irgendwelcher Formeln etc deren Lebensweltbezug die Schüler oft nicht sehen (können), nicht auch eine Auszeit möglich wäre? Dass sie nach ihrer Pausr mit klaren Zielen oder eben Interesse zurück an die Schule und gezielt lernen und arbeiten können.

(Ich meine, Hartmut von Hentig hat so eine Idee mal formuliert...)
Soweit ich weiß, gibt es so kombinierte Programme gerade für die sogenannen 'schulmüden' Schüler (BuS heißt das, glaube ich - wobei das natürlich eine andere Zielsetzung hat als ich jetzt impliziert habr)

Robischon kann auf dieses Rollenspiel nicht konkret antworten wie ihr euch das vorstellt, weil er a) ein ganz anderes Konzept und vor allem b) eine ganz andere Zielsetzung hat.
Sein Ziel ist nicht, dass dieser Schüler innerhalb dieser 45 Minuten das tut, was er laut Lehrer tun soll (Vokabeln lernen, Grammtik erarbeiten etc), sondern dass dieser Schüler langfristig aus eigener Motivation (ob das nun intrinsisches Interesse oder ein klares Ziel wie z.B. ein Schulabschluss und die Erkenntnis, das diese Fächer/diese Inhalte dafür notwendig sind).

Aber ich gestehe, ich bleibe bei meinem Zweifeln, ob das mit allen Schülertypen auch in der Pubertät funktionieren kann...

robischon: Hast du da Erfahrungen im Sekundarbereich?

Zitat Katta :

Zitat

(Ich meine, Hartmut von Hentig hat so eine Idee mal formuliert...)

http://www.spiegel.de/schulspi…ein-zweifel-a-683436.html

Wieso wusste ich, dass der link kommt?

Ich hätte den Namen streichen sollen...
Und ja, ich habe sehr viel über die Odenwaldschule gelesen und verurteile das, was da passiert ist.
Hat aber meiner Meinung nach mit der Argumentation hier nichts zu tun.

Ich übersetze Disziplin hier mal als Aufsicht, Kontrolle, Sanktionen, Festsetzung von Regeln, versuchte Regulierung von Verhaltensweisen.
Wenn Kinder beim Schuleintritt als erstes "Disziplin" beigebracht bekommen, haben sie drei Möglichkeiten. Sie unterwerfen sich, sie wehren sich oder sie schlängeln sich an Kinderschrecks Disziplinierung vorbei.
Je größer eine Lerngruppe ist, umso leichter ist das Vorbeischlängeln. Je kleiner die Gruppe, umso mehr trägt Gegenwehr auf.
Das was Elternschreck Selbstdisziplin nennt, kommt bei mir als Unterwerfung an.
Ich denke, dass Pubertierende besonders empfindlich gegen Unterwerfung sind.
Sie würden besonders positiv reagieren auf ernst nehmen, respektieren, selbstständig sein lassen.
Siliciums Rollenspielschüler wird nachträglich noch als durchaus normal und noch nicht mal so schlimm beschrieben. Ich finde sein Benehmen unmöglich.
Kinder bei mir in der Schule hätten ihm sicher gesagt: So kannst du doch nicht mit ihm reden.
Solches Verhalten als normal und üblich einzustufen, klingt mir nach Heldengeschichten: Schaut doch nur mit welchen Typen ich da täglich umgehe und denen bring ich auch noch was bei, ob sie wollen oder nicht.
Mir fällt dazu ein Forum irgerndwo anders ein mit der Überschrift: Schülerin schlägt Lehrerin.
Der damalige Elternschreck rief nach Rausschmiss aus der Schule . Mein Vorschlag war, festzustellen in welch großer Not das Mädchen war.
Es kam heraus, dass sie in großer Not war.
Kompliziertes Verhalten hat Ursachen und muss nicht einfach diszipliniert werden.

F: Ausgerechnet von Summerhill, dem Inbegriff der antiautoritären Erziehung, sollen die Leute ein diszipliniertes Zusammenleben lernen?
A: Zunächst mal: Mein Vater war nie glücklich mit dem Begriff »antiautoritäre Erziehung«, er hat ihn auch selbst nie verwendet. Die Wahrheit ist: Viele Eltern sind heute sehr verunsichert. Ihre Kinder sollen in Freiheit groß werden, aber niemand hat ihnen beigebracht, wie man mit einem freien Kind umgeht. Sie denken, dass alles, was das Kind tut, in Ordnung ist, aber das ist es absolut nicht! Die Kinder, mit denen wir dann zu tun haben – auch in Summerhill –, halten sich an keinerlei Regeln.

F: Wenn nun so ein Kind ohne Regeln nach Summerhill kommt …
A: … hat die Schulversammlung eine Menge zu tun. Summerhill ist eine selbst verwaltete Gemeinschaft, und in der Schulversammlung, dem zentralen Gremium, werden alle wichtigen Beschlüsse per Mehrheitsentscheid gefasst. Dort werden auch sämtliche Regeln beschlossen und Verstöße dagegen geahndet.

F: Was war die letzte Regel, die die Versammlung beschlossen hat?
A: Wir haben zum Beispiel letzte Woche abgestimmt, dass man nicht auf die Wege spucken darf. Für mich ist offensichtlich, dass das nicht geht, aber offenbar nicht für alle. Also brachte jemand den Vorschlag in die Versammlung, und die Mehrheit hat dafür gestimmt. Oder das Küchenpersonal hat sich beschwert, dass bei der Essensausgabe oft so ein Lärm herrscht, dass es seine Arbeit nicht tun kann. Wir haben beschlossen, dass es ab sofort zwei Zuständige gibt, die für Ruhe in der Essensschlange sorgen. Gut möglich, dass irgendwann alle Schüler und Lehrer diese Regel verinnerlicht haben, dann schaffen wir sie vielleicht wieder ab.

F: Wie viele Regeln gibt es aktuell?
A: Zwischen 150 und 200.

F: Das klingt nicht gerade nach viel Freiheit.
A: Die Zahl ist hoch, aber es sind auch viele Sicherheits- und Hygieneregeln dabei. Was die Freiheit angeht, sind wir sehr klar: Jeder ist frei, sein eigenes Leben zu leben und zu tun, was ihm gefällt, solange er damit niemand anderen stört. Aber wenn ich nachts um eins Schlagzeug spielen möchte, hört meine Freiheit auf.

F: Das Kind, das bisher keine Grenzen kannte, wird sich kaum daran halten.
A: Dann muss es die Konsequenzen tragen. Die Schulversammlung vergibt für Regelverstöße Strafen: Das können kleinere Geldbeträge oder eine halbe Stunde Arbeitseinsatz sein. Wer etwas kaputt gemacht hat, muss es reparieren, oder wer während der Bettruhe Lärm macht, muss früher schlafen gehen.

F: Der neue Schüler sagt dann vielleicht: Ist mir doch egal, das mach ich nicht.
D: Dann bekommt er eine höhere Strafe, und unsere Ombudsmänner und -frauen – ebenfalls Schüler – versuchen, ihm zu erklären, warum das wichtig ist. Wenn er sich weiter verweigert, muss er die Schule für eine Weile verlassen. Wir haben gerade erst wieder einen Jungen für eine Woche nach Hause geschickt.

F: Das kann unter Umständen ein weiter Weg sein: Nur wenige Kinder sind Tagesschüler, die meisten leben hier im Internat und kommen aus anderen Teilen Englands und der ganzen Welt, ob Korea, den USA oder Deutschland.
A: Wir sind da sehr strikt. Das Kind soll sich zu Hause bewusst werden, ob es wirklich hier sein möchte. Und wenn es das will, muss es auch die Regeln unserer Gemeinschaft akzeptieren.

F: Wie ist die Wirkung?
A: Oft ändert sich das Verhalten der Kinder massiv, wenn sie selbst bewusst entscheiden: Ich möchte auf diese Schule gehen! Aber es gibt auch welche, die wir endgültig von der Schule verweisen müssen.

F: Aber das Spannendste ist nicht immer der Unterricht.
A: Wir haben viele Schüler, die tatsächlich lange Zeit mit Spielen verbringen. Aber irgendwann entscheiden sich die meisten doch, bestimmte Abschlüsse zu machen, und beginnen dafür zu lernen.

Zoë Readhead, Schulleiterin von Summerhill in einem Interview mit dem SZ-Magazin in http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/36943/1/1
Hervorhebungen von mir, Teile ausgelassen.

Erster Gedanke: Hört sich jetzt nicht so an, als würde es ohne Disziplin funktionieren. Dass die Regeln hier von den Kindern gemacht werden - geschenkt. Regeln sind es trotzdem und die werden durchgesetzt.

Zweiter Gedanke: Es gibt anscheinend Schüler derer sich Summerhill endgültig entledigt. Diese Möglichkeit zu haben führt natürlich zu einer hochgradigen Selektion. Wenn unsere Schule schlicht alle Leute rausschmeißt, die nicht wollen, ist klar, dass am am Ende keine Disziplinprobleme mehr da sind. Dass Summerhill sehr viel mehr Zeit in seine Schüler investiert als in unserem Regelschulsystem möglich wäre ändert daran nichts.

Dritter Gedanke: Die Möglichkeit, dass ein Schüler keinen Abschluss erreicht, existiert. Das sei in Ordnung, weil sich der Schüler ja eigenverantwortlich dafür entschieden habe. Eine Schule, die diese Sichtweise in Deutschland vertritt, sollte sich wohl lieber warm anziehen.

Nicht zum Thema, aber eines meiner Lieblingszitate:

Es kommen immer mal wieder neue Lehrer mit modernen Ansätzen zu uns. Meistens sagen die Kinder selber: Bitte lass den ganzen Schnickschnack, unterrichte uns einfach!

Das Problem ist letztlich, wenn Kinder es nicht von Zuhause aus gelernt haben Regeln zu befolgen und sich daran zu halten, was erwachsene sagen, kann man da nicht viel machen. Die primäre Erziehung findet Zuhause statt und wenn Eltern sich um ihre Kinder nicht kümmern, rebilieren diese meist. Es gibt nur wenige die froh sind, wenn sie jemanden finden, der ihnen eine Anleitung gibt. Den anderen kann man leider meist nicht helfen, so zumindest meine Erfahrung.

Antiautoritäre Erziehung ist ein Widerspruch.
Erziehung ist autoritär.
Wer Kinder selbstständig, frei, eigenverantwortlich werden lassen will, lässt sie wachsen und begleitet sie, beantwortet ihre Fragen und beschützt sie.
Kinder merken sofort, ob man sie beschützt oder einengt, ob man sie ernst nimmt und ihre Würde achtet oder ob man sie zieht und zerrt, sie zu etwas ziehen will, wo sie nicht hin wollen.
Erziehungsversuche mit Bestechungen und Drohungen, mit Lockmitteln und mit Angstmachen, mit Versprechungen und Verwahrlosung gehen schief, wenn das Kind nicht von selber stark genug ist um zu wissen wohin es will.

Zitat TwoEdgedWord :

Zitat

Es gibt anscheinend Schüler derer sich Summerhill endgültig entledigt. Diese Möglichkeit zu haben führt natürlich zu einer hochgradigen Selektion. Wenn unsere Schule schlicht alle Leute rausschmeißt, die nicht wollen, ist klar, dass am am Ende keine Disziplinprobleme mehr da sind.

Aha !

Ja, geehrter Silicium, ich bin jetzt auch mal gespannt, ob unser geehrter robischon aus den wolkig formulierten Allgemeinplätzen herauskommt und sich zu Deinem (gut gewählten) Schulalltagsbeispiel ohne drumherum zu reden konkret (!) und knackig auf den Punkt gebracht äußert !

Lieber Silicium,
verlier mal die Geduld. Das tun so viele Lehrer.
Du willst von mir etwas aus Deinem Schulalltag vorgespielt haben. Brauchst Du einen Rat, wie man Deinen Beispielschüler zum Arbeiten bringt?
Sowas ist doch gar nicht mein Alltag und es ist nicht mein Umgang mit dem Lernen.
Du glaubst nicht, dass Kinder von selber lernen wenn man sie lässt.
Traditioneller Schulalltag lässt sie nicht von selber lernen.
Du redest von einem anderen Umgang mit dem lernen und willst mich dazu bringen dass ich so denke wie Du. Das tu ich nicht.
Ich stelle nur fest, dass Kinder von sich aus, wenn sie nicht manipuliert und nicht inszeniert werden, tatsächlich selber und miteinander lernen.
Du kannst es nicht glauben, weil Du es auch nie möglich machen wolltest. Das dauert Dir zu lang und Du glaubst es halt nicht.
Meine Arbeit hab ich drei jahre lang fotografiert und kommentiert. Kannst Du sehen bei http://www.robischon.eu
Erzähl doch mal wie Du diesen unangenehmen Typen zum Vokabelpauken bringst
.

Siehste, geehrter Silicium, das habe ich mir schon gedacht !

Robischon spricht über eine Grundschulklasse, die mit 17 Kindern begonnen hat und mit der der Klassenlehrer fast den gesamten Vormittag verbringt. Wir können uns die Diskussion sparen!

Das war eine Grundschule und ich hab mit Lerngruppen bis zu 40 Kindern gearbeitet.
Der Einwand (es gibt immer Einwände) war, so kleine Kinder könnten doch noch gar nicht selbstständig und kooperativ arbeiten.
Sie konnten es und tun es heute noch.
In Tübingen gabs Gruppen in 12ten Klassen, in denen vorsichtig selbstorganisiertes Lernen (abgekürzt SOL) ausprobiert wurde. Die jungen Erwachsenen wollten als erstes wissen, obs benotet wird.
Die Grundschulkinder mit denen ich gearbeitet habe, sind größer geworden und haben auch in den folgenden Schularten selbstständig gelernt. Sie waren das so gewohnt.
Vor allem an der Hauptschule fiel das tatsächlich auf.

Wenn ich mal weg war, baten mich vertretende Lehrerinnen, ich möge den Kindern sagen, dass sie, die Lehrerinnen zu sagen hätten was gemacht werden müsse. Das fanden die Kindern merkwürdig und sie haben es gemacht. Schule gespielt.
@silicium: Kinder die zu mir kamen, waren nicht Schüler, sondern Kinder. Alle Kinder wollen lernen. Lernen ist Lebensfunktion.
Dein Silicium hätte gerne auch kommen können. Es gab Leute die zogen um, damit ihr Kind, z.B. ein Kind mit autistischen Zügen, bei mir eingeschult werden konnte.
Jetzt kann Dein silicium vielleicht an die freie schule Leipzig oder zur Kapriole freiburg.

Zu Deiner Bitte um eine konkrete Beschreibung eines Tagesablaufs kann ich nur wieder auf meine Dokumentation verweisen. Ich habs drei Jahre lang beschrieben und jeder kann sich davon überzeugen.

noch ein Zusatz: Regeln
Es gab drei Verbote zum Schutz der Kinder
und drei Erlaubnisse für die freie Arbeit.

Es ist schade, dass Du, geehrter robischon, auf Siliciums konkreten Fragen nur ausweichend antwortest ! Dein Hinweis auf Deine Dokumentation ist mir da schlichtweg zu wenig.

Ich habe sowieso den Eindruck, dass Deine Schülerklientel aus handverlesenen Schülern besteht.

Und wahrscheinlich sind Dir folgende Schülertypologien völlig unbekannt :

-Schüler, die schon wegen des übermäßigen elektronischen Medienkonsums völlig verstrahlt und hibbelig in die Schule kommen und deswegen einen lehrerzentrierten Unterricht brauchen, damit sie überhaupt noch in Quark kommen
-Gewaltbereite Schüler, die erstmal ein vorrangiges Interesse daran haben, dem ein oder andern Mitschüler am Vormittag einen auf die Möpp zu geben oder anderweitig zu mobben, wenn sie dafür genügend Freiräume hätten
-Pubertierende Rotzlöffel und Gören, die hormonell bedingt, alles andere als Schule im Kopf haben und deswegen einen starken (!) Lehrer brauchen, der das Zepter in der Hand hält
-Dann gibt es noch vandalierende Schüler, die eine ständige Beobachtung und Kontrolle durch die Lehrer brauchen, wenn die Heizkörper in der Wand bleiben sollen. An unserer benachbarten Hauptschule haben übrigens neulich ein paar Schüler ein Toillettenbecken mit Hilfe von Kanonenschlägen in die Luft gesprengt. *In einem sogenannten Offenen Unterricht*

Und jetzt bitte nicht wieder entgegenhalten, dass an den Verhaltensweisen der o.g. Schüler unser Schulsytem/Lehrer Schuld seien ! Nein, es ist ein gesellschaftliches Problem
auf das wir nur mit konsequenter Führung unserer real existierenden Schüler reagieren können, geehrter robischon !

Im Garten Eden oder in Arkardien mit von Haus aus charakterlich/verhaltensmäßig edlen und selbstlernbegierigen Schülern würde auch ich natürlich Deinem freiheitlichen Ansatz folgen.