Beiträge von Volker_D

Zitat von Antimon

Wie viele Busfahrerinnen kennst du denn so? Etwa 80 % der Stellenausschreibungen auf jobs.ch sind gendendert, auch die für die Buschauffeuse. Praktisch jeder Text in den Medien ist gegendert geschrieben und Lehrperson bin ich schon seit 10 Jahren. Scheint weder ein neues noch ein exklusives Phänomen zu sein.

Die Frage ging zwar nicht an mich, aber ich sehe es so:

Du hast nur gesehen, wie andere Personen (auch nicht Busfahrer) einen weiblichen Busfahrer ansprechen. In dem Text davor ging es darum, wie sich weibliche Busfahrer selbst nennen. Das sind verschiedene Gruppen.

Zitat von RosaLaune

Fachangestellte und Fachangestellter sind sprachlich genau gleich lang. Schrift spricht keiner.

Weiß ich auch. Aber als ich behauptet hatte, dass es auf die Aussprache ankommt und nicht auf die Schreibweise von Worten, da wurde ich belehrt, dass meine Logik konstruiert sei und nicht stimmen würde.

Zitat von Antimon

Das ist Quatsch. Ich weiss nicht, um welche Sprache es hier geht, aber Japanisch unterscheidet z. B. zwischen "Männer- und Frauensprache". Natürlich hat das im höchsten Masse Einfluss auf die Sozialisation eines Kindes.

Naja, das Beispiel wurde auf Deutsch geschrieben und wir sprechen hier doch über das Gendern der Deutschen Sprache. Natülich habe ich dann Deutsch gemeint und nicht Japanisch.

Zitat von Mueller Luedenscheidt

Also meine weiblichen MFA-Auszubildenden stellen sich nicht vor mit "ich bin medizinischer Fachangestellter".

Ich kann mir vorstellen, dass es vielleicht doch auf die Länge ankommt.

Die Busfahrerinnen nennen sich Busfahrer, weil das kürzer ist.

Die Fachangestelle nennt sich Fachangestellte, weil das kürzer ist als Fachangestellter.

Also wenn ich einem kleinen Kind mit einem Bilderbuch Worte und Sprache beibringe, dann zeige ich z.B. auf ein bestimmtes Bild und sage "Polizist". Selbst ich kann bei den Bildern machmal gar nicht sagen, ob dort gerade ein männlicher oder ein weiblicher Polizist abgebildet ist.

Und selbst wenn ich bei dem Kind schon vorher z.B. Junge und Mädchen beigebracht habe. Wie soll ich das den gemacht haben? Bei Mädchen zeige ich auf eine Person mit Rock und langen Haaren (Ich meine keinen Schottenrock oder so). Wenn ich da ein Bild mit einer Person sehe, die eine Hose an hat und kurze Haare hat, dann sage ich Junge. Dabei weiß ich gar nicht ob das ein Junge oder Mädchen ist. Müssen wir jetzt in den Bilderbüchern für Kinder nur nackte Personen darstellen, damit das Kind auch den Unterschied lernen kann?

Zitat von Mueller Luedenscheidt

Ich finde es überraschend, dass jemand mit einer so sprachkonservativen Einstellung so viele Rechtschreibfehler macht.

Das ist für dich nur deshalb überraschend, weil du meine Einstellung für sprachkonservativ hälst. Ich habe doch so viele Vorschläge für verschiedenste Änderungsmöglichkeiten gemacht. Und ich habe hier mehrfach gesagt, dass ich das alte System nicht mehr haben möchte und ändern möchte. Was soll daran konservativ sein?

Zitat von Humblebee

Ich kann für mich nur sagen, dass ich Wörter oft in Anführungszeichen bspw. setze um anzuzeigen, dass ich ein wenig übertreibe oder wenn ich ein bestimmtes Wort oder Wörter besonders betonen will (dann setze ich Anführungszeichen, statt dieses Wort/diese Wörter kursiv zu schreiben oder zu unterstreichen).

oh.. Klammern werden für ganz viele Dinge eingesetzt.

Ich benutze sie z.B. auch bei Wörtlicher Rede oder wenn ich etwas zitiere. Ich benutze sich auch, wenn Rechnungen in einer bestimmten Reihenfolge durchzuführen sind oder um die Prioriät von Operatoren zu betonen. ...

Zitat von Humblebee

Klammern? Du meinst sicherlich die Anführungszeichen, also "..."

Gänsefüschen und Anführungszeichen gehören mit zu den Klammern.

Es gibt Klammern, die geöffnet und geschlossen gleich aussehen. z.B. '' oder | |

Dann gibt es Klammern wie Gänsefüschen. Leider ist dort nicht eindeutig, was öffnende Klammer und was schließende Klammer ist, da das je nach Sprache unterschiedlich ist.

Und dann gibt es Klammern, wo klar ist, was öffnende und schließende Klammer ist.

Das sind in UTF folgende:

( ) [ ] { } « » ༺ ༻ ༼ ༽ ᚛ ᚜ ‹ › ⁅ ⁆ ⁽ ⁾ ₍ ₎ ⌈ ⌉ ⌊ ⌋ 〈 〉 ❨ ❩ ❪ ❫ ❬ ❭ ❮ ❯ ❰ ❱ ❲ ❳ ❴ ❵ ⟅ ⟆ ⟦ ⟧ ⟨ ⟩ ⟪ ⟫ ⟬ ⟭ ⟮ ⟯ ⦃ ⦄ ⦅ ⦆ ⦇ ⦈ ⦉ ⦊ ⦋ ⦌ ⦍ ⦐ ⦏ ⦎ ⦑ ⦒ ⦓ ⦔ ⦕ ⦖ ⦗ ⦘ ⧘ ⧙ ⧚ ⧛ ⧼ ⧽ ⸂ ⸃ ⸄ ⸅ ⸉ ⸊ ⸌ ⸍ ⸜ ⸝ ⸠ ⸡ ⸢ ⸣ ⸤ ⸥ ⸦ ⸧ ⸨ ⸩ 〈 〉 《 》 「 」 『 』 【 】 〔 〕 〖 〗 〘 〙 〚 〛 ﹙ ﹚ ﹛ ﹜ ﹝ ﹞ （ ） ［ ］ ｛ ｝ ｟ ｠ ｢ ｣

Ergänzung: Und ich hatte in der Formulierung auch "ganz viel werden" geschrieben. Daher wird doch im Grunde auch deutlich, dass sich "wir" nur auf "ganz viele" und nicht auf "Alle" bezieht, oder? Damit müsste doch logischerweise bei "wir" mindestens eine Person ausgeschlossen sein, oder?

Zitat von Humblebee

Jetzt werde ich mal philosophisch: Wenn ich mich in was-auch-immer nicht inkludiert fühle, spreche ich dann von "wir"? Wohl kaum, würde ich meinen.

Ich bin kein Philosoph, aber genau darüber habe ich mir beim Schreiben Gedanken gemacht. "Wir" ohne Klammern würde mich inkludieren, aber durch die Klammern ist es nicht (unbedingt) inkludiert. (Zumindest nach meinem Sprachgefühl. Aber ich bin Laie. Erklärt mir es gerne.)

Ähnliches hatte ich mich auch schon gefragt, als ich hier aus meiner Kindheit erzählt hatte.

Meine Formulierung war doch: "Als Kind hatte ich gedacht...".

Für mich schließt meine Formulierung eigentlich aus, dass ich als Erwachsender noch immer so denke. Es dürfen mir aber gerne die Experten erklären, warum dies offensichlich doch nicht so ist. Mehere Antworten lassen ja darauf schließen, dass Andere denken, ich würde es heute immer noch genau so wie als Kind sehen.

Zu dem Text:

1. Wenn jemand etwas studiert hat, dann muss es nicht richtig sein. Dazu gibt es zig Beispiele.

2. Wenn es jemand studiert hat, dann wäre es eigentlich schön, wenn es dann einem Laien verständlich erklärt werden könnte, warum es "gut" ist oder "wie es umzusetzen ist" oder ... Wie soll ein Laie es machen, wenn der Experte keinen Tipp für die Umsetzung gibt?

Ganz konkret also 2 Punkte: Ich habe mehrfach nach den Vorteilen gefragt. Mir wurde ein Vorteil genannt. Den habe ich verstanden. Daraufhin habe ich verschiedene Varianten genannt, die exakt den gleichen Vorteil haben und ich habe auch noch gezeigt, dass die anderen Varianten weitere Vorteile haben gegenüber dem Expertenvorschlag.

Warum sollte ich mich also Laie für einen Expertenvorschlag entscheiden, bei dem mir kein Vorteil gegenüber erkennbar ist?

Dann habe ich mich bemüht die empholene Testphase anzunehmen und auch mein Problem geschildert, und gefragt, wie ich das jetzt konkret machen soll. Leider konnte mir niemand (Ich hoffe "niemand" ist korrekt) einen Tipp geben. Meine Anfragen wurden einfach ignoriert.

Natürlich werden hier jetzt ganz viele schreiben, dass sie sich in das "wir" inkludiert fühlen. Das schließt eine Filerblase ja gerade nicht aus. Erst wenn mehrere Leute das Gegenteil schreiben würden, würde es dagegen sprechen.

Ja, das mit der anekdotische Evidenz war mir auch aufgefallen. Humblebee spricht einfach von "wir". In der Informatik würde man sich überlegen ob eine Art "Filterblase" Ursache dafür sein könnte.

Zitat von Antimon

Dann hätte ich noch Japanisch im Angebot und wundere mich weiter, wie man behaupten kann, Sprache hätte keinen Einfluss auf die eigene Sozialisation.

Die Japaner können ja total abgedreht im Sprachgebrauch sein. Keine Ahnung ob das alle Japaner so machen. Aber aus meiner Praxis: Wenn die Japanischen Übersetzer Probleme mit dem Platz bei der Übersetzung hat, dann ist der total "enspannt". Wenn der Text zu lang ist und nicht mehr auf den Bilschirm passt, dann wechseln die einfach den Zeichensatz. Die haben ja ihre 2 eigenen Schriften und auch noch die chinesische Schrift und packen auch problemlos lateinische Schift mitten in ihre Texte. Da wird wild hin und her gesprungen.

Und Regeln für Anführungszeichen? Die nutzen alles was es weltweit so gibt. Gänsefüßchen, Striche, Klammer, ...

Zitat von Antimon

Das mit der anekdotischen Evidenz ist dir als Physiklehrer ein Begriff, oder?

Musste ich gerade noch mal nachlesen. Worum es da geht ist mir klar. Diesen Fachbegriff dafür hätte ich nicht mehr gewußt.

Beim letzten mal wurde ich für die Quellenangabe angemacht ("Was hast du immer mit deiner Werbung?"). An einigen Stellen hier im Forum habe ich die Quelle bewußt nicht geschrieben um die Quelle bzw mich zu schützen. An einigen Stellen habe ich die Quelle nicht hingeschrieben, weil es mir im Verlauf der Diskussion unwichtig erschien. An welcher Stelle vermisst du eine Quellenangabe?

oder Beziehst du das jetzt auf meine Kindheit? Nun, dann haben hier alle das gleiche Problem, oder? Wer sagt uns denn, dass deine Kindheit allgemein objektiver war? Du unterliegst dem gleichen Problem.

Zitat von Papergirl

Ich habe ja echt viel dazu gelesen, geforscht, etc. Ich habe immer die Vor- und Nachteile abgebildet, die Effekte, die Ansprüche einer Gesellschaft, etc. Letztendlich habe ich aber nie jemandem vorgeschrieben, d a s s er oder sie gendern SOLL, w i e er/sie es soll, w e n n er/sie es tut o. ä.

Und genau deshalb solltest du doch wissen wie schwer es war zu erkenne was gemeint war. Und mit deinem Vorschlag machst du es doch später lesenden, forschenden, etc. noch schwerer, da jetzt noch eine abweichende Form vorkommen kann. Warum nicht mein Vorschlag, dann würdest du es Forschern viel einfacher machen, weil die Texte nicht plötzlich ihren Sinn verdrehen würden.

Zitat von Papergirl

Trotzdem kann man das sehr spannend finden.

Ich finde auch solche Sachen total spannend. Am interessantesten fand ich, dass vor ein paar Monanten ein Volksstamm aus Alaska mit nur wenigen 1000 Mitgliedern es geschafft hat, endlich ihr Zahlensystem umzusetzen. Die hatten keine eigene Schrift und erst durch die Europäer gelernt zu Schreiben und zu Rechen. Das haben die dann im Dezimalsystem gelernt, obwohl in ihrer Sprach ein 20er System genutzt wird. Das konnten die aber nicht darstellen (den Trick wie bei Hexadezimalsahlen kannten sie wohl nicht und/oder wollten es wohl bewußt nicht machen). Daraufhin haben die in den letzten Jahren Zeichen für ihre Ziffern erfunden und die würden in den UTF-Zeichensatz aufgenommen, sodass heute dies jeder am Rechner/Handy/Tablet schreiben kann. War ein Artikel auf heise.de. Finde ihn gerade so schnell nicht. Würde ich aber auf Nachfrage noch mal suchen.

Zitat von Papergirl

Das generische Maskulinum verschleiert Dinge.

Ganz genau. Und deshalb bin ich auch dafür, dass es geändert werden muss.

Zitat von Papergirl

Schräges Argument. Adorno und Benjamin schreiben auch nicht gerade leserfreundlich und völlig anders als andere Autor:innen, v. a. heutzutage. Diversität ist doch nichts Schlechtes?!

Dann hast du leider nicht verstanden, was ich in dem Absatz erkärt habe. Es ging darum, dass Texte bei den verschiedenen Versionen eine total andere Bedeutung haben. Man würde die Texte falsch verstehen. In dem Beispiel mit dem Lehrerausflug würde man dann denken, dass nur die Männer auf den Ausflug gefahren wären. Ich stelle mit dann in 500 Jahren vor, wie im Geschichtsunterricht den Kindern erklärt wird, dass in Deutschland noch um das Jahr 2000 nach Christi übelste Diskriminierung der Frauen üblich war. Die dürften noch nicht mal mit auf die Ausflüge.

Ja... Ihr sagt jetzt wieder "konstruiertes Beispiel"... Aber solche zusammenhänge und Schlußfolgerungen könnte auch eine KI machen und bei der Interprestation von Gesetzestexten könnte es dann ggf auch spannend werden.

Ja, dieses Argument ist auch nicht das Hauptargument. Es ist nur eine kleine Randnotiz. Die anderen genannten Gründe sind die eigentlich wichtigen.

Zitat von O. Meier

Schade das man nicht einfach Zahnärztin zur Zahnärztin sagen kann, weil man beweisen muss, wie praktisch das Maskulinum für alle ist.

Meinst du jetzt mich als Kind oder den Werbeclipschreibenden?

Der Werbeclipschreibende hätte es nicht machen dürfen. Bin mir jetzt nicht Sicher in welchen Bereich das fällt. Ich denke es wäre der Strafttatsbestand "Betrug".

Ich als Kind habe mir über soetwas gar keine Gedanken gemacht und das übernommen, was mir die Erwachsenen in der eachten Zahnarztpraxis und im Fernsehen "vorgemacht" haben. Als wenn ich mich als Kind am Wochenende hinsetzen würde und mir Gedanken über "die Fehler" in der Sprache gemacht hätte und was die Erwachsenen doch eigentlich hatten anders machen müssen. Vorallem, da ich das Problem doch gar nicht als Kind erkannt habe. Für mich war das ok, weil es so offensichtlich gemacht wird.