Das generische Maskulinum verschleiert Dinge.
Ganz genau. Und deshalb bin ich auch dafür, dass es geändert werden muss.
Beiträge von Volker_D
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Schräges Argument. Adorno und Benjamin schreiben auch nicht gerade leserfreundlich und völlig anders als andere Autor:innen, v. a. heutzutage. Diversität ist doch nichts Schlechtes?!
Dann hast du leider nicht verstanden, was ich in dem Absatz erkärt habe. Es ging darum, dass Texte bei den verschiedenen Versionen eine total andere Bedeutung haben. Man würde die Texte falsch verstehen. In dem Beispiel mit dem Lehrerausflug würde man dann denken, dass nur die Männer auf den Ausflug gefahren wären. Ich stelle mit dann in 500 Jahren vor, wie im Geschichtsunterricht den Kindern erklärt wird, dass in Deutschland noch um das Jahr 2000 nach Christi übelste Diskriminierung der Frauen üblich war. Die dürften noch nicht mal mit auf die Ausflüge.
Ja... Ihr sagt jetzt wieder "konstruiertes Beispiel"... Aber solche zusammenhänge und Schlußfolgerungen könnte auch eine KI machen und bei der Interprestation von Gesetzestexten könnte es dann ggf auch spannend werden.
Ja, dieses Argument ist auch nicht das Hauptargument. Es ist nur eine kleine Randnotiz. Die anderen genannten Gründe sind die eigentlich wichtigen.
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Schade das man nicht einfach Zahnärztin zur Zahnärztin sagen kann, weil man beweisen muss, wie praktisch das Maskulinum für alle ist.
Meinst du jetzt mich als Kind oder den Werbeclipschreibenden?
Der Werbeclipschreibende hätte es nicht machen dürfen. Bin mir jetzt nicht Sicher in welchen Bereich das fällt. Ich denke es wäre der Strafttatsbestand "Betrug".
Ich als Kind habe mir über soetwas gar keine Gedanken gemacht und das übernommen, was mir die Erwachsenen in der eachten Zahnarztpraxis und im Fernsehen "vorgemacht" haben. Als wenn ich mich als Kind am Wochenende hinsetzen würde und mir Gedanken über "die Fehler" in der Sprache gemacht hätte und was die Erwachsenen doch eigentlich hatten anders machen müssen. Vorallem, da ich das Problem doch gar nicht als Kind erkannt habe. Für mich war das ok, weil es so offensichtlich gemacht wird.
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In der Tat. Immer nur über die Nachteile zu reden, ist keine gute Lösung.
Deswegen habe ich doch auch die Vorteile genannt und mit den anderen Varianten verglichen. Es gab aber keinen Vorteil gegenüber den anderen Varianten. Welchen Vorteil möchtest du denn jetzt nennen?
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Ein Kind weiß, dass ein Ingenieur ein Mann ist.
Das Kind weiß das nur, weil es dem Kind so beigebracht worden ist. Das Problem liegt leider bei euch, nicht an der Sprache, die anders benutzt wird. Warum wird es dem Kind nicht richtig beigebracht?
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Lasst uns doch probehalber das generische Femininum mal eine Woche nutzen, auch Kollegin SteffdA ist selbstverständlich mitgemeint. Ob sie sich so fühlt oder nicht, könnten wir dann hinterher auswerten.
Naja, wenn ich es ganau nehme, dann mache ICH das schon zu ~95% in der Schule, wenn ich vom Land bezahlt werde, seit etwa 20 Jahren.
Fast einzige Außnahme bei der ersten Zeile in der Begrüßung. Dort habe ich biser immer etwas wie "Liebe Schülerinnen und Schüler" geschrieben. Bzw. Wenn ich selbst eine Matheaufgabe erstellt habe in der soetwas vorkommt, dann habe ich auch "Schüler und Schulerinnen" geschrieben.
Ansonsten bin ich das Problem immer umgangen, indem ich "wir", "ihr", ... oder ähnliche Formulierungen benutzt habe.
Die Texte in Büchern oder Arbeitsheften habe ich natürlich nie geändert und würde es auch nicht machen. Soll ich jetzt die Texte im Mathebuch alle durchstreichen oder wie stellst du dir meine Testphase vor?
Wenn ich für Schulen privat arbeite, dann kann ich das aber leider nicht machen. Ich habe die drei Gründe dafür hier auch mehrfach genannt. Es ist leider Unmöglich das umzusetzen. Es geht dort einfach nicht.
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Es geht noch skurriler: Unser Dorfzahnarzt war gar nicht promoviert, seine Frau liess sich aber "Frau Doktor" nennen.
Ähnliche Dinge kenne ich auch. Da lassen sich Schulleiter einfach "Direktor" nennen.
Da werden Jahrgänge in der Sek 1 als Oberstufe bezeichnet.
Lehrer werden wohl systematisch "Professor" genannt.
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ahh... Ok. Das würde meinen Vorschlag natürlich extrem vereinfachen. Dann bräuchte man nur die Endung "us" für die männlichen Berufen.
Das wäre doch perfekt!
Ich würde sehr zufrieden sein, wenn ich Lehrerus wäre. Die anderen männlichen Berufe würden sich doch auch klassen anhören: Pilotus, Bäckerus, Schneiderus, Architektus, ...
Das würde mir gefallen.
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Aber du bist ja kein Kind mehr, daher verstehst du bestimmt, dass der Beruf tatsächlich "Zahnärztin" heißt, wenn ihn eine Frau ausübt.
Ach nee. Blätter bitte noch mal zurück in der Diskussion. Das habe ich doch den Leuten hier erklärt!
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Ich denke wir reden über die Nachteile, die die Genderschreibweise mit dem Doppelpunkt und Sternchen hat. Das ist keine gute Lösung.
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Die mag ich nicht. Es ist ganz einfach: LehrerIN. Die allermeisten Frauen, die ich so kenne, sind absolut zufrieden damit. Diskussion beendet.
Ich habe doch einen Vorlag mit LehrerIN gemacht! Es kann doch für die Frauen so bleiben bei meinem Vorschlag.
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Weiß ich auch. Aber was hat das damit zu tun?
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z. B. mit der männlichen Berufsbezeichnung "Lehrer" angesprochen zu werden.
Ja, dass Argument kenne ich doch und habe es doch auch verstanden. Daher habe ich doch bessere Vorschläge gemacht, wie man es vermeiden kann. Ich habe doch Vorschläge gemacht, die anders sind. Nicht mehr so wie damals. Nicht mehr mit Männerberufen für Frauen. Genau das sind doch meine Vorschläge.
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Ich bin für ALLE Menschen und daher bin ich auch für das Gendern, damit alle mitgeschrieben/-gesprochen werden und nicht nur mitgemeint sind.
Das glaube ich dir. Ich würde wetten, dass die meisten Leute genau diesen Satz wirklich ersthaft und ohne Witz für sich unterstreichen würden. Egal ob sie jetzt diese Doppelpunktschriebweise nehmen möchten, diese Schreibweise komplett ohne Geschlechter oder die Schreibweise mit Endungen für jedes Geschlecht. Diese Doppelpunktschreibeweise hat aber viele Nachteile, die man in diesem Gesprächsverlauf sehen konnte. Die beiden anderen Varianten haben diese nicht.
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Warum sollten sich "gerade die Frauen" für die Rechte von Queeren Menschen einsetzen?
Zitat von Antimon: "Ich glaube, dass mindestens einem Teil der Männer wirklich die Vorstellung dafür fehlt, wie diese Art der verbalen Zurücksetzung sich anfühlt."
Sprich: Mindestens ein Teil der Männer kann das nicht so gut nachvollziehen wie Frauen. Sie (der teil der Männer) verstehen das nicht richtig. Frauen hingegen sind so feinfühlig und können das Verstehen. Nur derjenige, der etwas Versteht, kann es dann auch umsetzen. Wie sollen Personen etwas umsetzen, wenn sie gar nicht sehen, dass ein Problem vorliegt?
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Warum sollte eine „Zahnarztfrau“ eine Ärztin sein?
War für mich damals als Kind ganz klar, da ich 2 Hinweise dafür hatte:
Auf dem Schild meines Zahnarztes stand "Zahnarztpraxis Frau Dr. ..."
Ähnlich wie Müllmann, ist der weibliche Zahnarzt dann Zahnartzfrau.
Das die auf das Schild nicht "Zahnarztfraupraxis Dr ..." schreiben war mich auch klar; hört sich einfach komisch an.
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Geht mir ähnlich, das ist mir zu konstruiert und realitätsfremd. Wie ich bereits schrieb spielt die Mehrsprachigkeit bei uns eine zentrale Rolle, die Schweiz hat auch die letzte deutsche Rechtschreibreform in weiten Teilen nicht übernommen.
Wenn es nur in der Schweiz so wäre, dann würde ich es verstehen. Aber laut Duden ist es ja auch in Österreich und Süddeutschland so. Da spielt doch die Mehrsprachigkeit keine Rolle, oder? Wer kommt denn hier aus der Runde aus der Ecke Österreich und Süddeutschland und könnte dazu seine Meinung sagen?
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Richtig, und da hast du die Begründung dafür, warum diese Art von Werbung aber sowas von sexistisch war. Die Frau Zahnärztin hat eh keiner ernst genommen, da war klar, dass die nicht echt ist.
Nee. Das war mir als Kind nicht bewußt. Ich kannte nur meinen Zahnarzt. Ich hatte damals keine Ahnung welches Geschlecht andere Zahnärzte hatten und mein Zahnarzt war weiblich.
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Ohh.. Sorry. Palim hatte ich in der Tat mit einem männlichen Namen verbunden. Wenn ich das gewußt hätte, hätte ich natülich "sie" geschrieben. Das tut mir leid. War keine Absicht.
Bei meinem Text aus meiner Kindheit hatte ich in der Tat lange überlegt, ob ich Arzt schreiben soll, oder ob ich googlen sollte, wie man das jetzt richtig gendert (Ärzt:in ? Ich weiß es echt nicht, weil das Ä am Anfang so komisch aussieht. Ich erkenne dann nur noch Frauen und Diverse. Ich erkenne dann den Mann nicht mehr. Oder schreibt man das mit A am Anfang? Dann spricht man das aber so komisch aus.).
Da es aber meine Kindheit ist, ist Arzt richtig. So habe ich damals gedacht und denke ehrlich gesagt noch immer. Wenn ich Arzt höre, dann sind das für mich alle Geschlechter. Arzt ist für mich kein Mann. Arzt sind für mich alle. Das ist eine Frage der Definition in meinem Kopf.
Das Gefühl teile ich manchmal. Egal was ich schreibe. Und wenn ich hier "1+1=2" schreiben würde. Einige würden sich über mich aufregen.
Ich kann dir aber versichern, dass nicht eine festgefahrene alte Meinung habe. Du siehst doch, dass ich die Sprache vorranbringen möchte und ändern möchte. Meine jetzigen Positionen sind:
1. Position: Alle Geschlechter in der Sprache zulassen, und nicht nur die Frauen.
od
2. Position: Auf alle Geschlechter zu verzichten.
Die Version, die man vor ~30 Jahren gesprochen hat, hat seine Nachteile und sollte verbessert werden. Die jetzigen Vorschläge mit "Lehrer:innen" sind aber nur ein schlechter Versuch es zu ändern. Warum können wir es nicht richtig/vollständig/ohne Widersprüche ändern?
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Was hast du denn ständig mit der Werbung?
Stell dir vor, dein Mann ist Manager in einem Konzern (Zahnarzt) und du wirst als "Frau Direktor" (Frau Zahnarzt) angesprochen. -> Voll okay, oder wärst du lieber eine eigenständige Persönlichkeit mit eigenem Namen und eigenem Beruf?
??? Palim hatte ein Beispiel genannt. Vom Prinzip genau so ein Beispiel wie du es jetzt genannt hast. Palin hat gesagt, dass er es aus seinem Ort kennt. Woher du dein Beispiel kennst kann ich nicht sagen. Ich habe doch auf Palims Beitrag nur gesagt, dass ich auch so ein Beispiel aus dem Fernsehen kenne. Danach haben andere gesagt, dass sie diese Werbung nie gesehen hätten (und es so formuliert, als wenn es die Werbung nicht geben würde.) Darauf hin habe ich die Werbung gezeigt. Antimon meinte die Werbung wäre Sexistisch. Darauf habe ich begründet, warum das nicht so ist.
Was wirst du mir jetzt vor was ich ständig mit Werbung hab? Ich habe Werbung nur einmal als Bezugquelle meines Beispiels genannt und die anderen haben mehr dazu diskutieren wollen. Darf ich nicht auf deren Fragen und Beiträge antworten?
