Nein, natürlich nicht. Wir waren zu zweit mit zwei kleineren Klassen, etwa 40 Schüler. Das war morgens um 5 Uhr, da hätte ich meinen Schulleiter nicht ans Telefon bekommen.
Beiträge von WillG
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Die Eltern wurden informiert, in Absprache mit diesen wurden sie in einen Flixbus gesetzt, der ohne Umsteigen durchgefahren ist.
Ja, natürlich. Aber das ist eine völlig andere Situation als einen Schüler ohne Ausweis morgens um 5 Uhr am Flughafen stehen zu lassen.
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Oben wurde doch ein Beispiel genannt. Wie reagierst Du, wenn der volljährige Schüler X nicht einreisen kann? Und wenn Du dann die Fahrt für alle absagen willst, wer zahlt das?
Ja, so ein Beispiel habe ich auch, wo es dann tendenziell nicht so einfach geworden wäre.
Für Schüler, die keinen EU Pass haben, gibt es ja die EU Reisendenliste, die auf Klassenfahrten als Visumersatz gilt. Da wir früher kaum Schüler mit migrantischem Hintergrund hatten, kannten wir das an der Schule so nicht. Als das erste Mal, das ist schon mehrere Jahre her, so ein Fall aufkam, war ich als Begleitperson dabei, bzw. sind zwei Kurse zusammen gefahren und ich war die Lehrkraft des anderen Kurses. Wir sind damals - vor Brexit - mit Bus und Fähre nach London, wobei wir irgendwann in den frühen Morgenstunden in Calais auf die Fähre mussten, so gegen 1 Uhr oder so, meine ich. Wir Lehrkräfte haben uns die ganze Zeit der Fahrt nach Calais Gedanken gemacht, was wir tun, wenn die Reisendenliste für die betroffene Schülerin nicht akzeptiert wird. Reist eine Lehrkraft alleine mit der Schülerin zurück und die andere Lehrkräft kümmert sich um knapp 50 Schüler alleine in London - zumindest die ersten Tage? Bleiben knapp 50 Schüler in Calais hängen? Lassen wir ein 19-jähriges Mädchen, das kein Französisch spricht, alleine morgens um 1 Uhr am Fährterminal stehen?Am Ende wurde die Liste akzeptiert - allerdings gab es kurzzeitig Schwierigkeiten, weil der Grenzbeamte Vorgaben gemacht hat, die sich aus der EU-Direktive nicht ergeben; dann hat er uns aus "Kulanz" durchgewunken. Aber das war schon eine sehr unangenehme Hinfahrt.
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Warum sollen sich junge Familien einschränken?
Prinzipiell ist es natürlich so, dass jeder für seine Lebensentscheidungen selbst verantwortlich ist und auch die Konsequenzen tragen muss. Dass der Staat hier Lebensentscheidungen, die gesellschaftlich nützlich sind, mit Vergünstigungen unterstützt, ist dabei sinnvoll und notwendig und völlig ok. Dass das indirekt - über Besteuerung etc. - auf Kosten von Lebensentwürfen geht, die gesellschaftlich vielleicht nicht so nützlich sind, ist auch okay. Ich würde das allerdings nicht so formulieren, wie du das schreibst. Singles sollen sich nicht einschränken müssen, kinderlose Paare oder Paare, bei denen die Kinder schon aus dem Haus sind auch nicht. Jeder hat Anrecht auf den Lebensstandard, den er sich erarbeitet. Die Förderung läuft dann entsprechend über Vergünstigungen. Das geschieht ja auch. Gleichzeitig muss so eine Förderung schon auch mit Maß und Ziel erfolgen. Mal von Sonderfällen, wie sie hier in aller Ausführlichkeit breitgetreten werden, abgesehen, sind weder der Staat noch die Singles noch die kinderlosen Paare dafür verantwortlich, dass beim ersten Kind gleich ein SUV vor der Tür steht und dass das Kind nur mit teuren Markenartikeln versorgt wird.
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Klingt logisch und sinnvoll. Ich hätte das in dem Moment nicht gekonnt. Der Schüler war völlig verzweifelt und panisch.
Schwierig. -
Alles, was über den Mathematikstoff der 8. Klasse hinaus geht, braucht kein Mensch, der beruflich nicht damit zu tun hat. Das ist jedoch in vielen anderen Schulfächern genauso. Letztendlich könnte man eine Diskussion über die Inhalte sämtlicher Lehrpläne führen.
Beim Betreiben von Mathematik lernt man vor allem Denken.
Wer das gut kann, hat es leichter im Leben.
Ich glaube, Sabines Ansatz gilt für alle Fächer in irgendeiner Form. Für Deutsch: Der Umgang mit Literatur (eben bspw. Balladen) schult den tiefgehenden Umang mit Texten und Sprachen. Wenn ich den Subtext in einer Ballade erkennen kann und verstehe, wie Sprache verwendet wird, um gewisse Effekte beim Leser zu erzeugen, dann kann ich das auch bei einer Rede von Alice Weidel erkennen.
Jetzt kann man natürlich fragen, warum man dann nicht direkt mit Reden etc. arbeitet. Ich würde argumentieren, dass es bei Literatur erstmal einfacher ist, weil durch den narrativen Inhalt der Zugang leichter sein kann und weil die Sprachverwendung nochmal verdichteter und damit leichter zu erkennen ist. Ein Gedicht sprachlich zu analysieren ist deutlich einfacher als bspw. diese Forumsbeitrag, weil die entsprechenden Phänomene schneller ins Auge fallen. Und natürlich behandelt man im Deutschunterricht auch Reden und andere Sachtexte.
Wie gesagt, ich nehme an, dass eine ähnliche Argumentation für alle Fächer gilt. Das ist auch der Grund, warum ich Kollegen nicht ernstnehmen kann, die herumpoltern, dass ihnen "das Studium für die Unterrichtsinhalte gar nichts gebracht" hat. Da geht es auch um vertieftes Verständnis des Faches, um die Entwicklung von Denkweisen und Perspektiven, dich ich im Ansatz auch den Schülern vermitteln muss. Wie Sprache funktioniert, wie Texte funktionieren etc. Dass man im Detail dann doch über den Mehrwert einzelner Inhalte diskutieren, will ich damit gar nicht leugnen.Auf einer anderen Ebene geht es sicherlich auch um abstrakre Bildungsinhalte und um Bildung als Selbstzweck, das würde ich aber deutlich (!) tiefer hängen als den pragmatischen Ansatz, den ich oben beschreibe.
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Gelten diese Vorgaben auch für Schülerarbeitsplätze?
Weiß ich nicht, aber ist ja auch erstmal irrelevant für die Frage der Präsenzpflicht für Lehrkräfte
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Ok, was machst Du denn wenn die mit der Klasse beim Abflug in z.B. Paris stehst und ein volljähriger Schüler nicht mitfliegen darf, weil er seinen Ausweis vergessen hat. Also rein hypothetisch. Und wer zahlt dann die Mehrkosten?
Wie gesagt, ich hatte das schon. Rückflug aus dem Ausland, Schüler hat während der Fahrt seinen Ausweis verloren, aber das fällt ihm erst morgens um 5 Uhr beim Check-In ein. Jetzt ist es ja so, dass man ja sowieso immer zwei Begleitpersonen hat. Und eine Gruppe Oberstufenschüler, die man schon am Flughafen und eingecheckt hat, bekommt man auch mit einer Begleitperson nach Hause. So gesehen wäre es schon möglich gewesen, dass ein Kollege bei dem "Problemfall" bleibt. Das macht die Abwägung aber noch schwieriger. Denn theoretisch scheint beides zumutbar: Den anderen Kollegen mit der Gruppe alleine heimfliegen zu lassen, um den einzelnen Schüler nicht ohne Hilfe zurückzulassen, oder eben den volljährigen einzelnen Schüler zurückzulassen. Er ist volljährig, er ist im europäischen (sicheren) Ausland, er spricht die Sprache gut genug, um sich zu verständigen. Und dann würde es mich wirklich interessieren, ob ich Anspruch auf Kostenerstattung hätte, wenn ich eben bleibe und einen neuen Rückflug für mich buchen muss, oder ob dann der Dienstherr sagt, ich hätte den (volljährigen!) Schüler auch alleine lassen können. Wenn ich nicht verantwortlich bin, wie es ja hier immer wieder behauptet wird, wäre das aus Sicht des Dienstherrn schon sehr logisch, die Zahlung zu verweigern. Und ggfs. aus Sicht der Eltern auch.
Im konkreten Fall haben nette Mitarbeiter der Airline übrigens versucht, früh morgens jemanden in Deutschland ans Telefon zu bekommen (Zoll? Einwanderungsbehörde? Keine Ahnung). Es ging darum, die Erlaubnis zu bekommen, den Schüler auch ohne Papiere zu transportieren und die Absprache zu treffen, dass die Personalien bei der Einreise erfasst werden. Das hat dann zeitlich gerade so geklappt, wir haben kurz vor dem Boarding mit der Gruppe aufgeschlossen und am Flughafen in Deutschland ging die Erfassung der Personalien so schnell, dass die Gruppe noch nicht mal das Gepäck hatte, als wir wieder bei ihr waren.)
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Arbeitsplatz in der Schule hast du - niemand hindert dich daran Nachmittags in deinem Klassenraum zum korrigieren zu sitzen
Du hast natürlich recht, dass der überwiegende Großteil des Kollegiums das nicht will. Trotzdem ist es einer wenig zynisch, den Klassenraum in seiner aktuellen Form als möglichen "Arbeitsplatz" zu nennen. Es gibt Vorgaben für einen echten Arbeitsplatz:
ZitatArbeitsstättenverordnung
§ 3 Gefährdungsbeurteilung
(1) Bei der Beurteilung der Arbeitsbedingungen nach § 5 des Arbeitsschutzgesetzes hat der Arbeitgeber zunächst festzustellen, ob die Beschäftigten Gefährdungen beim Einrichten und Betreiben von Arbeitsstätten ausgesetzt sind oder ausgesetzt sein können. Ist dies der Fall, hat er alle möglichen Gefährdungen der Sicherheit und der Gesundheit der Beschäftigten zu beurteilen und dabei die Auswirkungen der Arbeitsorganisation und der Arbeitsabläufe in der Arbeitsstätte zu berücksichtigen. Bei der Gefährdungsbeurteilung hat er die physischen und psychischen Belastungen sowie bei Bildschirmarbeitsplätzen insbesondere die Belastungen der Augen oder die Gefährdung des Sehvermögens der Beschäftigten zu berücksichtigen. Entsprechend dem Ergebnis der Gefährdungsbeurteilung hat der Arbeitgeber Maßnahmen zum Schutz der Beschäftigten gemäß den Vorschriften dieser Verordnung einschließlich ihres Anhangs nach dem Stand der Technik, Arbeitsmedizin und Hygiene festzulegen. Sonstige gesicherte arbeitswissenschaftliche Erkenntnisse sind zu berücksichtigen.
[...]
§ 3a Einrichten und Betreiben von Arbeitsstätten
(1) Der Arbeitgeber hat dafür zu sorgen, dass Arbeitsstätten so eingerichtet und betrieben werden, dass Gefährdungen für die Sicherheit und die Gesundheit der Beschäftigten möglichst vermieden und verbleibende Gefährdungen möglichst gering gehalten werden. Beim Einrichten und Betreiben der Arbeitsstätten hat der Arbeitgeber die Maßnahmen nach § 3 Absatz 1 durchzuführen und dabei den Stand der Technik, Arbeitsmedizin und Hygiene, die ergonomischen Anforderungen sowie insbesondere die vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales nach § 7 Absatz 4 bekannt gemachten Regeln und Erkenntnisse zu berücksichtigen. Bei Einhaltung der bekannt gemachten Regeln ist davon auszugehen, dass die in dieser Verordnung gestellten Anforderungen diesbezüglich erfüllt sind. Wendet der Arbeitgeber diese Regeln nicht an, so muss er durch andere Maßnahmen die gleiche Sicherheit und den gleichen Schutz der Gesundheit der Beschäftigten erreichen.
Ich nehme an, dass der überwiegende Großteil der Klassenräume nicht entsprechend eingerichtet ist.
Und dann haben wir noch gar nicht über den Zustand der Schulgebäude insgesamt gesprochen.... -
Man kann einem 18jährigen aber durchaus zumuten alleine die Rückfahrt anzutreten und sich alleine neue Papiere zu besorgen.
Meine 20-jährige Erfahrung im Umgang mit 18-Jährigen würde dieser Aussage in dieser Pauschalität deutlich widersprechen.
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Oh ja, sorry. Ich hatte beide Posts gelesen aber wohl den ersten nicht genau genug - und mich dann auf die Argumentation im zweiten Post bezogen.
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Es sind aber auch Maßnahmen, die ihm direkten Zusammenhang mit der Fahrt passieren (könnten). Ausweis verloren gehört für mich zu Problemen bei der Durchführung der Fahrt.
Damit hätte ich also deiner Meinung nach rechtlichen Anspruch darauf, dass jemand (der Schüler? seine Eltern? der Dienstherr?) meine Flugkosten übernimmt, wenn ich den Flug mit der Gruppe verpasse, die mit der anderen Aufsicht planmäßig heimgefolgen ist, während ich mich um den Schüler ohne Ausweis gekümmert habe?
(EDIT: An dieser Stelle wird das Szenario milde fiktiv. Es war am Ende knapp, aber wir haben den regulären Flug mit der Gruppe noch erwischt. Aber das war nicht ganz sicher, also hat sich die Frage kurzzeitig durchaus gestellt.)
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Fand aber alles doof, was mir einfiel, also habe ich nichts gesagt, bin schnell eingestiegen und weggefahren.
Das Schlimme ist, das solche Typen das vermutlich auch noch gut finden. Es gibt ihnen ein Gefühl von Macht, dass sie so eine Reaktion provozieren konnten. Wie die Typen, die absichtlich nachts an leeren Straßen in gleicher Geschwindigkeit bei gleichem (durchaus auch großem) Abstand hinter Frauen hergehen, die alleine unterwegs sind, statt sich zurückfallen zu lassen oder wenigstens die Straßenseite wechseln oder so.
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Das sind ja auch alles Notsituationen, in denen Unterstützung geboten ist. Hier würde ich mich auch verantwortlich fühlen.
Also, ich habe mich ja verantwortlich gefühlt, deswegen ist es gar nicht so sehr ein Widerspruch. Aber echte Notsituationen sind es ja nicht. Der gestohlene Geldbeutel ist eher eine Unbequemlichkeit, vor allem, wenn man in einer Gruppe unterwegs ist, die aushelfen kann. Der Schüler am Flughafen ist ja nicht in Gefahr, es gibt da ja Mechanismen. Also echte Not nicht, aber natürlich eine Stresssituation. Und der Schüler in der Notaufnahme war ja unter ärztlicher Betreuung.
Wie gesagt, es würde mir nicht einfallen, Schüler da alleine zu lassen, aber die Frage ist, könnte man mir dienstrechtlich ans Leder flicken, wenn ich es tun würde?
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Es zeigt halt sehr schön, wie sich in der Debatte persönliche Einstellungen - die ja durchaus auch inkonsequent sein können - und rechtliche Einschätzungen vermischen. Du findest es seltsam, dass der Bundestag hier erwachsenen Menschen eine Vorgabe macht, machst es aber selber. Ich tue es nicht, finde auch nicht, dass ich ein Recht dazu habe, aber ich bestehe - aus meiner Sicht selbstverständlich - darauf, dass Kopfhörer aus den Ohren genommen werden. Ist auch irgendwie inkonsequent, weil ich irgendwie gefühlt kein Recht habe, den Schülern ihre Kopfbedeckung vorzuschreiben, aber die Kopfhörer. Und nein, das liegt nicht an möglichen Betrugsversuchen, jedenfalls nicht in meiner persönlichen Argumentation, da geht es durchaus um das Minimum an Respekt, dem Unterricht zu folgen. Also auch eher diffus und wenig konkret.
(Mit Eltern würde ich mich hier übrigens nicht auseinandersetzen, sondern das Gespräch einfach schnell beenden. Gar nicht zickig, im Sinne von "Wenn sie das nicht interessiert...", sondern durch Wortkargheit und kurzen Aussagen.Das kann man jetzt auf die Klassenfahrt übertragen. Warum ist es - gefühlt - okay, wenn Schüler vielleicht während der Freizeit mit der Bahn in einen Vorort fahren, aber vielleicht nicht mit dem Mietauto? Warum ist es - gefühlt - okay, wenn sie ein oder zwei Bier trinken, aber nicht acht. Und was ist bei drei? Bei vier? Das habe ich auch oben mit meinen Beispielen gemeint. Ist es okay, einen naiven 18-jährigen Schüler alleine am Stansted Airport stehen zu lassen, weil er seinen Ausweis verloren hat? Sein Pech, ist ja volljährig. Und wer bezahlt meine Kosten, wenn ich wegen ihm meinen eigenen Flug verpasse?
Eine klare, verlässliche Rechtsauskunft, wäre da schon sehr hilfreich. Sind volljährige Schüler auf Klassenfahrten noch Schutzbefohlene oder für sich selbst verantwortlich?
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Gerne bitte bei sowas die Eier richten gehen mit nem gezielten Tritt. Anders lernen es manche nicht
Sagt sich vielleicht auch leicht, wenn man selbst Mann ist. Solange Frauen sogar schon überlegen müssen, welches körperliche Risiko sie eingehen, wenn sie alleine nur verbal eskalieren, ist das sicherlich kein guter Tipp.
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Also, ich weiß nicht. Jetzt mal rein vom Gefühl her - und das ist eine Argumentation, die mir eigentlich meistens eher fremd ist - fühle ich mich als Begleitperson einer Klassenfahrt auch verantwortlich. Ich will damit sagen, dass ich auch bei volljährigen Oberstufenschülern mit zur Polizei gehe, wenn ihnen bei der Studienfahrt im Ausland der Geldbeutel gestohlen wird. Dass ich mich gemeinsam mit dem volljährigen Schüler kümmere, wie die Rückreise mit der Gruppe klappen kann, wenn er am Flughafen merkt, dass er während der Studienfahrt offenbar seinen Ausweis verloren hat. Dass ich in der Notaufnahme warte, während der volljährige Schüler behandelt wird.
Das hat sicher auch etwas mit pädagogischem Selbstverständnis zu tun. Aber ich habe durchaus das Gefühl (- da ist sie wieder, die rein affektive Argumentation -), dass ich mich zu Hause auch disziplinarisch rechtfertigen müsste, wenn ich die drei Schüler, die es übrigens alle in meiner eigenen Laufbahn schon gab, einfach so alleine gelassen hätte. Beim ersten (Geldbeutel gestohlen) vielleicht jetzt nicht so, aber einen Schüler einfach ma Flughafen stehen zu lassen oder in der Notaufnahme alleine zu lassen, erscheint mir schon... schwierig. Nicht nur moralisch.
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Eine erwachene Person sollte schon von alleine Wissen, ab sie eine Mütze tragen darf oder nicht.
Ohne jetzt den nächsten Nebekriegsschauplatz aufmachen zu wollen: Gilt das bei dir auch im Unterricht?
Mir persönlich sind Zeit und Energie zu schade, bei Oberstufenschülern dahinter her zu sein, dass sie ihre Kappe, ihre Kapuze, ihre Mütze oder was auch immer abnehmen. Es gibt aber Kollegen, die damit ein echtes Problem haben. -
Flüchtet man zu früh, könnten die Aggressoren das noch eher als Lob für sich interpretieren: "Ha, die sind wir losgeworden!".
Wäre mir jetzt als Mobbingopfer erstmal ziemlich egal.
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Vermutlich genau der Typus Mann, der beim Thema "sexuelles Einverständnis" herumkrakelt, dass man ja gar nichts mehr darf und dass man sich bald von seiner Partnerin bei jedem Geschlechtsverkehr die schriftliche Zustimmung holen muss.
Widerliche Typen. Ich bin mir sicher, seine Seite der Geschichte würde auf "Da will man einmal einfach nur nett sein..." reduziert, ohne die entsprechenden Subtexte und nonverbalen Kommunikationsmittel zu erwähnen, die du hier schön beschreibst.
