Beiträge von Moebius

    Den Israelis hier ähnliches zu unterstellen wäre lächerlich, wenn man sich ihr Handeln in diesem Konflikt bisher anschaut.

    Es gibt durchaus Kreise, die ihre Kritik an Israel bis hin zum "Isreal begeht seit 20 Jahren einen Genozid an den Paläsinensern" überhöhen.

    Die Absurdität dieser Behauptung wird schon alleine dadurch deutlich, dass sich die Bevölkerung in den 18 Jahren seit Rückzug Israels aus Gaza nahezu verdoppelt hat.

    Die oft beklagte Überbevölkerung in Gaza kommt ja nicht zu Stande, weil zusätzliche Menschen dort hin siedeln (müssen), sondern durch eine beispiellos hohe Geburtenrate. Das Durchschnittsalter beträgt dort 18 Jahre.

    Was Israel betrifft ... Ich denke, es wäre besser gewesen, die 1948 an irgendeinem anderen Ort einzupflocken.

    Ich glaube ganz ehrlich nicht, dass die Situation in der Region eine gänzlich andere wäre, wenn es den Staat Israel dort nicht geben würde. Auch innerhalb der arabischen Welt gibt es genug Akteure, die sich gegenseitig auf ähnlichem Level hassen und gerne vernichten würden.

    1969 hat Sadat mit Israel frieden geschlossen, der Sinai wurde an Ägypten zurück gegeben. Auch Gaza hätte Israel zurück gegeben, aber Ägypten wollte ihn nicht, die waren froh ihn und die Palästinenser los zu sein. Daran hat sich bis heute nichts geändert, die Grenze nach Ägypten ist nicht nur dicht, sondern wurde in den letzten Tagen noch weiter verstärkt, da stehen inzwischen "Abwehranlagen", die für einen Trump ein feuchter Traum wären, wenn er vergleichbares an der Grenze zu Mexiko hätte.

    Eines der Videos die ich vor ein paar Tagen gesehen habe, zeigt eine Gruppe von israelischen 3-4 Mädchen, geschätzt vielleicht 12 Jahre, die auf dem Boden kauern, nachdem sie von zwei Hamas-Kämpfern gefangen genommen wurden. Die beiden Terroristen unterhalten sich darüber, dass die Mädchen in den Gaza-Streifen geschafft werden sollen um dort als Sex-Sklavinnen zur Belohnung für erfolgreiche Kämpfer genutzt zu werden (für eine Ungläubige, die als Sex-Sklavin zu dienen hat, gibt es im Arabischen offensichtlich ein eigenes Wort). Das Video war kein Fake, die Hamas Kämpfer haben es selber aufgenommen und verbreitet (mit welchen Absichten auch immer), ob die Übersetzung stimmt vermag ich nicht zu beurteilen, mindestens aus dem Handeln des IS sind diese Fälle aber belegt und auch vor deutschen Gerichten verhandelt worden, weil IS Rückkehrerinnen daran beteiligt waren.

    Wir reden hier zum Teil von Menschen, die sich selbst als tief religiös empfinden und in deren Moralkodex es absolut in Ordnung ist ein Kind in einen Raum zu sperren und von erwachsenen Männern vergewaltigen zu lassen, bis das körperlich nicht mehr geht und sie dann zu erschießen. Für diese Menschen ist das in Ordnung, weil das Opfer keinen Wert als Mensch hat, sondern lediglich eine Ressource ist, die man nützlich einsetzen kann um seine Kämpfer bei Laune zu halten.

    Ich lehne es ab, hier Diskussionen über westliche Perspektive von Moral zu führen, wenn es auch nur im Ansatz irgendwelche Prinzipien für moralisches Handeln gibt, handelt es sich zumindest bei einem harten Kern der islamischen Terroristen um Menschen, die derart gehirngewaschen sind, dass sie außerhalb jeglicher akzeptabler gesellschaftlicher Norm stehen, oder kurz: ja, das sind böse Menschen.

    Unser Problem besteht darin, dass es uns überrascht, obwohl es uns nicht überraschen dürfte. Es gibt genug Straßeninterviews aus Europa, in denen arabische Fundamentalisten sich über das Abschlachten Israelischer Babys auslassen und wir haben Jahrelang so getan, als wäre das irgendeine Form von Folklore.

    Bitte schreibe künftig konkret dazu, wen und was genau du meinst.

    Ich habe das oben bereits beantwortet.

    Was ist dein Lösungsansatz, welches Verhalten fändest du jetzt hilfreich und angemessen?

    Hilfreich und angemessen wäre es, wenn wir Israel so weit wir das können unterstützen und vor unserer eigenen Haustür aufräumen, indem wir dafür sorgen, dass sich die Bilder aus Duisburg und Berlin Neukölln nicht wiederholen. Das wäre auch hilfreich, wenn man möchte, dass nicht noch mehr Menschen in diesem Land den Glauben an einen handlungsfähigen Staat, der seine Grundwerte verteidigen kann und will, verlieren und stattdessen einfache Antworten am rechten Rand suchen.

    Zu glauben, wir könnten in irgendeiner weise Einfluss auf das nehmen, was in den nächsten Tagen vor Ort passiert, ist absolut illusorisch.

    Israel hat überhaupt keine Alternative dazu zu versuchen, die Hamas militärisch zu vernichten, diese Entscheidung hat das gesamte politische Spektrum in Israel getroffen, und ich hätte genau so entschieden.

    Aktuell verhält sich Israel so vorbildlich, wie man es von einer Kriegspartei erwarten kann, was den Versuch angeht, Zivilisten zu schützen, man kann hoffen, dass das so bleibt. Die Hamas versucht, möglichst viele Zivile Opfer zu produzieren, daran wird sich nichts ändern, im Gegenteil, sobald die Bodenoffensive beginnt werden wir Videos von Hinrichtungen der Geiseln sehen mit der Botschaft "Seht her, daran ist Israel schuld". Wenn man helfen will, kann man daran mitwirken, dass nicht weitere Menschen auf diese Propagandaerzählung der Schuldumkehr hereinfallen, nicht weil man den Geiseln oder zivilen Opfern in Gaza damit hilft, sondern weil man nur so zukünftige Geiseln und zukünftige zivile Opfer verhindern kann.

    Moebius

    Ich fürchte wir liegen in unserer Meinung soweit auseinander, dass ich es einfach Mal als Dissenz stehen lassen muß. Den Vorwurf, dass ich mit meinen Ausführungen auf Seite acht Legenden forcieren weise ich zurück.

    Ich schreibe nicht, um dich hier von irgendetwas zu überzeugen. Ich schreibe, weil ich es für unerträglich halte, dass solche Äußerungen:

    Israel hingegen ist ein Staat, wenn der zu den gleichen Methoden greift wie eine Terrorgruppe..... Ihr dürft den Satz selber zum Ende führen.🤷

    Ich sage nicht, dass das nicht alles nachvollziehbar ist und auch nicht, dass ich Terrorismus befürworte oder dagegen bin, dass Israel sich gegen die Angriffe verteidigt.

    Aber es geht in dieser Situation wirklich nicht darum, dass Israel um seine Existenz kämpft. Die Existenz Israels wird durch Hamas nicht bedroht.

    die das Handeln einer Terrorgruppe relativieren und das Handeln Israels auf die gleiche Stufe stellen im größten deutschen Lehrerforum unwidersprochen stehen bleiben.

    Es geht längst nicht mehr nur um Hamas. Die Hisbollah im Libanon hält sich zwar noch zurück, aber die ersten Gefechte und Angriffe gab es auch dort schon. Israels gesamte Nordgrenze ist mehr oder weniger leergeräumt, die Menschen sind in den Süden gegangen um geschützter zu sein und mehr Vorwarnzeit bei Raketenangriffen zu haben. Zudem ist die Hisbollah militärisch hochgerüstet auf einem Niveau, das mit Hamas gar nicht zu vergleichen ist.

    Spätestens morgen wird Israel seinen Einsatz im Gaza-Streifen beginnen und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Hisbollah Israel dann angreift. Und wenn das passiert wird die USA militärisch eingreifen und die Hisbollah massiv angreifen. Das sind Dinge, die in meinen Augen kaum noch zu verhindern sind. Offen ist dann, ob der Iran offiziell eingreifen wird und wir einen offenen Krieg zwischen Staaten erleben, aber die einzige Methode das zu verhindern wird sein, eine glaubwürdige Abschreckung gegenüber dem Iran zu haben.

    Bitte sei konkret, welche konkrete Behauptung hat wer gemacht und wenn sie wiederlegt werden kann ist das auch für den der etwas behauptet wünschenswert. Denn nur so kann einer Legendenbildung vorgebeugt werden. Ansonsten ist mir das zu schwammig und Du läufst Gefahr der Rabulistik beschuldigt zu werden.

    Ach, findest du meine Antworten hier bisher zu subtil?

    Ich habe sehr deutlich jede Aussage, die ich kritisiert habe zitiert und ganz klar geschrieben, wen und was ich meine. Deine Ausführungen auf Seite 8 gehören dazu.

    Nebenbei:

    Die Hamas-Führer haben für heute als Reaktion auf die bisherigen Angriffe Israels zu einem Tag des Terrors gegen Israel und seine westlichen Verbündeten aufgerufen, eine der (bisher zum Glück wenigen) Taten dabei ist, dass in Frankreich ein Lehrer erstochen wurde (unter dem Ruf, "Allah ist groß").

    Möchte mir noch jemand erklären, warum man dafür irgendwie vielleicht auch ein bisschen Verständnis haben sollte?

    PS: Blauhelmeinsätze sind primär Beobachtereinsätze, manchmal mit Ordnungsfunktion aber ganz sicher keine Kriegseinsätze.

    Isreal hat überhaupt kein Interesse daran, den Gaza-Streifen "in die Steinzeit zu bomben" und verhält sich absolut vorbildlich für eine Kriegspartei, seit drei Tagen werden die Bewohner per Flugblätter aufgerufen bestimmte Bereiche zu verlassen und sich von Einrichtungen der Hamas zu distanzieren, die Hamas ruft die Leute auf, in ihren Häuser zu bleiben, auf deren Dächern sie Raketenwerfer installiert haben, mit dem ganz offensichtlichen Ziel die Zivilisten als menschliche Schutzschilde zu missbrauchen.

    Hier beteiligen sich einige Forenteilnehmer aktiv an Legendenbildung mit dem Ziel, die Israelis zu diskreditieren.

    Es sind übrigens die gleichen Leute, die hier finden, Israel könnte doch ein bisschen schuld haben, die auch schon fanden, die Ukraine könnte doch ein bisschen schuld haben. Und man müsse Russen und Palästinenser doch ein bisschen verstehen. Versteht ihr mal. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

    Ist mit Sicherheit auch kein Zufall.

    Ich persönlich bin überzeugt davon, dass Russland einen deutlichen Beitrag zum letzten Samstag geleistet hat. Es gibt inzwischen Videos, die russische Ausbilder bei Hamas-Kämpfern zeigen, mir selber ist 14 Tage vor dem Überfall schon aufgefallen, dass plötzlich diverse Posts auf diversen Social-Media-Platformen in meinen feeds aufgetaucht sind mit Isreal- und judenfeindlichen Inhalten, die ganz offensichtlich von Bots verbreitet wurden und die Farmen dafür werden von Russland oder China betrieben und China hat kein Interesse hieran.

    Um die Vernichtung ihrer Feinde, um die endgültige Annexion von Gebieten, die Israel als ihre sieht und um Demonstration von Stärke.

    Ich sage nicht, dass das nicht alles nachvollziehbar ist und auch nicht, dass ich Terrorismus befürworte oder dagegen bin, dass Israel sich gegen die Angriffe verteidigt.

    Aber es geht in dieser Situation wirklich nicht darum, dass Israel um seine Existenz kämpft. Die Existenz Israels wird durch Hamas nicht bedroht.

    "Ich sage nicht, dass ich Terrorismus befürworte, aber..."

    Ganz ehrlich, läuft bei dir noch alles ganz rund? Liest du mal, was du schreibst, bevor du es abschickst?

    Ich hatte eine längere Antwort geschrieben und wieder gelöscht, du hast offensichtlich einen klaren ideologischen Standpunkt, auf dessen Basis für mich eine weitere Diskussion hier keinen Sinn mehr macht.

    (Ja - die "Arschlöcher" vom Wochenende sind die Hamas. Soll ich das jedes Mal schreiben oder ist meine Einstellung jedem klar?)

    Nein, du solltet dir im Angesicht des letzten Wochenendes alle Vorträge in Richtung Israel über Verantwortung einfach fürs erste ganz verkneifen, dann brauchst du auch nichts dazu schreiben.

    Weil die moralische Erpressung 18 Jahre lang gut funktioniert hat, das tut sie ja auch weiterhin. Und deine Aufzählung verrennt sich ins geradezu lächerliche (Israel will Devisen aus Gaza...) und ist letztlich nur Ausdruck dessen, dass man aus der eigenen liberalen Position heraus verzweifelt am selbstgewählten Bild "Irgendwie ist Israel sich selber schuld" festhalten möchte, wohl wissend dass es dafür keinerlei Basis mehr gibt.

    Kann man nicht einfach sagen, dass der Angriff der Hamas auf Israel furchtbar war, dass einem die Israelis leid tun, aber auch die vielen unschuldigen Zivilisten im Gazastreifen, die wahrscheinlich bei einer israelischen Bodenoffensive sterben werden?

    Hier hat niemand bestritten, dass die Situation der Menschen in Gaza schrecklich ist und in den nächsten Tagen noch schrecklicher wird. Kritisiert wird immer nur die anschließende Schuldzuweisung in Richtung Israel.

    Die Verantwortung trägt die Hamas, dann vielleicht noch der Iran und die Geldgeber der Hamas. Nicht Israel.

    Israel hat 18 Jahre lang mehr als man verlangen konnte dafür getan, dass die Situation in Gaza nicht so schrecklich wird, wie es jetzt kommt.

    Die Zuständikeit für die Wasserversorgung hängt mit der Historie zusammen und ist Bestandteil eines bilateralen Vertrages. Hat nix zu tun mit Wohltätigkeit oder ähnlichem.

    Welcher Vertrag soll das denn bitte sein? Ich bezweifele, dass Israel irgendwelche bilateralen Verträge mit der Hamas hat, die nun mal Gaza regiert.

    Ganz abgesehen davon, dass das ganze dann ein Vertragsverstoß wäre und noch lange keine "Menschenrechtsverletzung".

    Ich erkenne diese Pflicht nur im Judentum und im Christentum.
    Aus der Historie des Islam ergibt sie sich nicht, und Buddhismus wie Hinduismus widmen sich diesem Wert auch nicht.

    So ein Unsinn, die Pflicht zur Wohltätigkeit (gegenüber anderen Muslimen) ist eine der fünf Säulen des Islam (Zakat).

    Sie sind als Juden verpflichtet, den Armen zu helfen.

    Was du genau so über Katar oder Dabai schreiben könntest denn diese Pflicht gibt es in allen Religionen und mit der Tatsache, dass du das nicht tust, sondern nur diesen besondern Blick auf Israel und das Judentum hast, sind wir wieder genau bei dem, was ich oben geschrieben habe.

    Moebius:

    1. Kritik am Verhalten des Landes Israel ist kein Antisemitismus, auch wenn das gerne als "Argument" kommt.

    2. Israel hört nicht auf, die Urheber mit Wasser zu versorgen. Die Urheber wären die Hamas. Der Wasser-Cut betrifft aber alle Palästinenser im Gaza-Streifen.

    Ich kann dir ganz genau erklären, worin der Antisemitismus liegt:

    Es wäre absolut möglich, den Gazastreifen über Ägypten zu versorgen, sogar kurzfristig, Wasser müsste vielleicht eine Woche über Tankwagen kommen, aber spätestens dann könnte man auch ein paar Leitungen verlegt haben und das ganze Thema wäre erledigt. Trotzdem kommt absolut niemand auf die Idee zu schreiben "Ägypten begeht Menschenrechtsverletzungen", nein, die Keule kommt immer nur Richtung Israel.

    Und warum? Ganz einfach, weil in den Köpfen drin ist: Isreal = Juden, Juden=reich, reich=moralisch verpflichtet den armen Nachbarn zu helfen.

    Ganz genau das ist linker Antisemitismus.

    Dabei sind viele arabische Staaten faktisch viel reicher als Israel und wären problemlos in der Lage für menschenwürdige Bedingungen in Gaza zu sorgen, im Gegensatz zu Israel auch politisch gegenüber der Hamas.

    3. Wenn man das Verhalten Israels in den vergangenen Jahrzehnten kritisiert und auch die Maßnahmen wie das Abdrehen des Wassers kritisiert, heißt das nicht automatisch, dass das Verhalten der Hamas für gut befunden wird.

    Auch ich habe das Verhalten Israels in den vergangenen Jahren kritisiert, grundsätzliches Kritikverbot ist überhaupt nicht das Thema, es geht um die aktuelle Situation und die schrecklichen Bilder der letzen 7 und kommenden 14 Tage.

    Und da ist ein "Schlimm, aber Israel ..." genau so daneben, wie es ein "Ich bin ja kein Nazi, aber ..." nach Rostock-Lichtenhagen war.

    Wo findest du im Völkerrecht eine solche Einschränkung?

    Nein

    Völkerrecht zu achten ist keine Fürsprache für eine terroristische Organisation. Netter Versuch.

    Es ist und bleibt auch bei der hundertsten Wiederholung Bullshit.

    Israel ist genau so wenig verpflichtet, Gaza mit Wasser zu versorgen, wie Deutschland verpflichtet wäre Österreich oder Dänemark zu versorgen. Unter zivilisierten und befreundeten Ländern macht man das, das Israel es trotz der Situation 18 Jahre lang mit Gaza gemacht hat, war ein freiwilliger, humanitärer Akt, der offenbar seit mindestens 15 Jahren ein Fehler war. Es gibt übrigens keine Fluss, den Israel abgegraben hätte, das Wasser ist in Israel aufbereitet und über Leitungen geliefert worden. Es verdurstet auch niemand in Gaza, die Trinkwasserversorgung ist über Tankwagen sicher gestellt.

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