ich gehe auch vom 27.4. aus, aber erst in sehr kleinem Rahmen. Abiturienten und eventuell die Jüngeren im Schichtbetrieb, jeder Schüler kommt 2 Tage die Woche oder so was.
Bis Mitte/Ende Mai werden nicht mehr als 20% der Schüler gleichzeitig in der Schule sein.
Das ganze Leben an sich ist eine Zumutung.
Vor dem 27.4. (oder Mitte Mai) wird wahrscheinlich gar nichts passieren, danach kommen vielleicht die Abiturienten, die dann verteilt auf 10 verschiedene Räume Abitur schreiben, oder in Klasse 5/6 schaut jeder Schüler einen Tag die Woche vorbei, an Grundschulen vielleicht Jahrgang 4.
Wenn man sich nur lang genug rein steigert, kann man auch aus jeder Kleinigkeit ein unlösbares Problem machen. Wir reden vorerst von maximal 20% der Schüler, die sich gleichzeitig im Schulgebäude befinden, wahrscheinlich deutlich weniger.
Wenn sich im eigenen Haushalt Risikopatienten befinden, müssten diese Kollegen, bzw. Schüler freigestellt werden. Sonst gäbe es keinen Schutz der Risikogruppen.
Auch da sollte man sich mit Pauschalurteilen zurück halten. Für die alleinerziehende Mutter eines Immunsupressiven Kindes wir wohl jeder Verständnis haben haben und für die wird es auch Lösungen geben. Für den Fall "Mein Beagle hat Diabetes" eher nicht. Die meisten Fälle werden sich zwischen den Extremeren der Skala abspielen. Da muss man sich den Einzelfall angucken. Häufig wird der Fall "Schwiegermutter in der Einliegerwohnung" sein. Da würde ich nicht von einer Freistellung ausgehen und halte die auch nicht für gerechtfertigt.
Eine gute Richtschnur wäre in meinen Augen: diejenigen, die jetzt aus Sorge um Haushaltsangehörige auf Einkaufe verzichten und nur noch liefern lassen, sind vermutlich in einer Situation, in der sie ein verständliches Schutzbedürfnis haben. Wer aktuell die ihm noch offen stehenden Möglichkeiten ohne Einschränkungen nutzt, kann umgekehrt nicht erwarten, dass der Dienstherr speziell für ihn besondere Schutzmaßnahmen ergreift.
Auf jeden Fall sollte man sich um objektive Belege kümmern, wer sich zB um einen Angehörigen kümmert, der sollte auch dafür sorgen, dass ein Antrag auf Pflegegrad gestellt wird (dafür gibt es sogar im Augenblick vereinfachte Prüfverfahren nach Aktenlage).
... Die Bundesrepublik ist einem Ranking zufolge derzeit das sicherste und stabilste Land in Europa und sogar das zweitsicherste der Welt. Nur Israel managt die Krise besser, heißt es im Länder-Vergleich der Londoner Deep Knowledge Group (DKG), der dem SPIEGEL exklusiv vorliegt.
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Hinter Deutschland liegen im Europa-Vergleich die Schweiz und Österreich als erfolgreichste Krisenmanager. Auf den letzten Plätzen hingegen sind Italien und Spanien.
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"Deutschland war angesichts seiner anfangs hohen Infektionszahlen äußerst effizient und hat eine weitere Ausbreitung der Krankheit erfolgreich gestoppt ohne das Niveau anderer Staaten zu erreichen - dadurch wird Deutschland nach der Pandemie erhebliche wirtschaftliche Vorteile haben." Unternehmen suchten in diesen Zeiten nach einem Hort der Sicherheit.
Man sollt allerdings dazusagen, dass es sich beim Herausgeber um einen Londoner Thinktank handelt, bei dem wohl nicht der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn im Vordergrund steht, sondern die Beratung von Unternehme hinsichtlich Investitionstätigkeit.
Moebius, ich habe den Situationsbericht vom Freitag (vor Ostern) verlinkt. Und weil mehrere Menschen (RKI, Kretschmann) aktuell Werte uber 1 angeben (trotz Schulschließung etc.), bin ich gegen Aufhebung. Es weden ja immer Zahlen nachgemeldet, hast du das berücksichtigt? Es muss auch dauerhaft unter 1 (einmal reicht nicht), sonst haben wir bald wieder sehr steigende Zahlen. Und mir macht schon Sorge, dass wir 3, 4, 5 Wochen nach Einschränkung (es gab ja mehrere), noch nicht unter 1 sind.
Jetzt sei mal nicht so streng mit dem RKI und Herrn Kretschmann.
Einfach die Neuinfektionen zweier Wochen durcheinander zu teilen ist natürlich die Holzhammer-Methode und nur eine grobe Abschätzung. Das RKI wird vermutlich einen exakteren Wert für die Dauer zwischen Infektion und infektiöser Zeit und bei den gemeldeten Zahlen einen gleitenden Durchschnitt verwenden. Dadurch wird die Zahl dann solider, reagiert aber auch träger.
Unterm Strich darf man sich da aber auch nicht von komplexe Mathematik blenden lassen. Wie gesagt: die Kernaussage des R_0 Werts, zumindest in der Umgebung von 1, ist die Frage ob die Werte in der Tendenz eher steigen oder fallen. Und dass kann jeder durchaus auch einfach so beantworten, indem man sich die Zahlen der Neuinfektionen anschaut.
Seltsam übrigens, dass die "Trefferquote" hier Ende März auf ca. 20 % gestiegen ist, in Deutschland aber bei 10 % die Kapazitätsgrenze erreicht sein will. Dann wird in Deutschland offenbar doch falsch getestet (oder die Grenze ist einfach nicht erreicht).
Eine hohe Trefferquote ist nichts gutes, im Gegenteil. Sie ergibt sich daraus, wie streng man die Kriterien für die Testdurchführung wählt. Wenn ich nur noch die teste, die bereits mit Lungenentzündung im Krankenhaus liegen (oder die gar nicht mehr teste, sondern einfach als positiven Fall zähle, wie zeitweise in China und wohl auch in Italien) habe ich eine Trefferquote nahe 100%.
Die Kapazitätsgrenze ergibt sich, wenn ich die Kriterien konstant lasse und bei allen Proben ziehe, die die Kriterien erfüllen und dann feststelle, dass ich mit der Auswertung nicht mehr hinterher komme. Leider gibt es darüber keine Zahlen. Allerdings habe ich zwischenzeitig gelesen, dass sie Auslastung der Labore Ende März/Anfang April bei nahezu 100% lag, dann wäre es schon nicht so abwegig, dass der Fall da eingetreten ist. Und soweit ich mitbekommen habe lag die Positiv-Quote in den letzten vier Wochen in D immer bei knapp 10%, das wäre zumindest in so fern ein gutes Zeichen, dass man zwischendurch die Kriterien, nach dem man testet, nicht wesentlich verändert hat.
das rki nannte gestern in seinem lagebricht einen geschätzten wert von r von 1.3, konfidenzintervall nach unten bis 1.0. das war schon mal besser. der wert schätzt etwa eine woche nach hinten, was sache ist. die letzten drei tage fließen nicht ein, um die schätzung nicht durch nachmeldungen neuer infektionen zu verzerren. und wer dei letzten tage erlebt hat, wie wenig leute sich hier um die gesetzlichen vorgaben für kontaktsperren auch an ostern gekümmert haben, kann sich denken, wie die werte nächste woche aussehen werden, wenigstens in bayern.
Wenn man die letzten drei Tage raus nimmt, kommt man auf Wochenbasis auf 32K:35K, also 0,9.
Letztlich kann man natürlich die Zeiträume verschieben und Tage rein oder raus nehmen, wie man möchte und kriegt so verschiedene Werte.
Ein Wert größer 1 heißt steigende Zahlen an Neuinfektionen, ein Wert kleiner 1 heißt fallende Werte.
Jeder kann sich die Zahlen angucken und selber entscheiden, was er im Augenblick für plausibler hält.
Wir hatten letzte Woche einen R0-Wert von 1,3 trotz der Beschränkung (sie ist anscheinend zu gering).
Auf Basis eines 7-Tage Zeitraumes haben wir aktuell 0,77. (28000:36000)
...
Ich gehe jetzt nicht auf alle Details deines recht langen und wohl durchdachten Posts ein, aber auf ein paar kleine Punkte, die in meinen Augen wichtig sind.
Zunächst glaube ich, dass du die Situation in Deutschland nicht ganz objektiv auf dem Schirm hast (vielleicht durch die Darstellung in diesem Forum), denn viele Dinge, bei denen du Kritik übst und die Schweizer Regelungen als Vorbild nennst, sind die Regelungen in Deutschland tatsächlich fast genau so.
Auch bei uns geht es um einen ersten Schritt mit einzelnen Jahrgängen zu Öffnung, voraussichtlich am 27.4., also nicht früher als in der Schweiz. Auch bei uns steht überhaupt nicht zur Diskussion, das Risikogruppen freigestellt sind.
Bezüglich der Tests und der Kapazitätsgrenze verweise ich auf folgenden Artikel im Spiegel, der der das Problem in meinen Augen (von den ersten zwei Absätzen abgesehen, die meines Erachtens nach beim Erscheinen schon seit zwei Wochen überholt waren) ganz treffend wiedergibt:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/m…0b-8e751e823202
Kurz: auch bei gutem Testmanagement ist die Nachweisgrenze bei ca. 10% der Gesamtkapazität erreicht.
Aus dem Grund führt der Vergleich mit Italien & co. auch nicht weiter, dort wird im Prinzip seit Wochen einfach die Nachweisgrenze gemeldet, die Zahl sinkt lediglich, weil man inzwischen nicht nur die Testen kann, die schon mit Fieber im Krankenhaus liegen.
Was das Containment angeht:
Ich glaube dass wir bis zur möglichen Schulöffnung (Vorausgesetzt diese ist in 2 Wochen) bei 1000-2000 positiven Tests pro Tag liegen können, wenn es einigermaßen gut läuft. Dem gegenüber stehen dann etwa 100 Tests, die man pro positivem Test zusätzlich durchführen könnte. Von der Kapazität her reicht das grundsätzlich um das Umfeld eines Erkrankten abzutasten. Gleichzeitig setzt es aber natürlich auch die personelle Kapazität zur Nachverfolgung voraus. Die ist wahrscheinlich das größere Problem. Aber auch da bitte ich um Vorsicht mit der Behauptung "Die Infektionsketten werden nicht mehr nachverfolgt". Wahr ist, dass die Gesundheitsämter melden, dass ihnen das nicht vollständig gelingt. Zwischen "nicht vollständig" und "garnicht" liegen aber Welten.
Lehrer zählen Stand heute bei uns nicht zur systemrelevanten Gruppe. Und jetzt?
Sind sie ja im Augenblick auch nicht.
Es ist ja schön, dass du keinen angreifen willst und das glaube ich dir auch. Aber "nichts Böses gewollt" ist noch lange nicht gut.
So ein Verhalten, ich wiederhole mich da ohne Schimpfwörter, ist Gift für wirklich kranke Menschen. Und nicht bei jedem ist alles sichtbar.
Ziemlich hohes Ross auf dem du da sitzt, für jemanden, der mich vor zwei Seiten noch gerne vorsätzlich mit Corona anstecken wollte.
Wegen solchen ******* wie euch sind psychisch erkrankte Menschen, oder Menschen, die eine Chemotherapie bekommen stigmatisiert. Sich herauszunehmen das Urteil des Arztes, der diesen Kollegen krank schreibt, zu "korrigieren" und es als Blaumachen abzustempeln ist eine richtige Frechheit. Woher weißt du, dass der Kollege nicht in z.B. Psychotherapie ist, es immer mal wieder probiert, aber feststellt, dass er dem Schulalltag doch nicht gewachsen ist? Vielleicht auch, weil er, wenn er die Tage zurückkommt, von Leuten (vielleicht wie dir?) mit Blicken abgekanzelt wird oder die Leute über ihn tuscheln, ihm vielleicht sogar offen vorwerfen, dass "sein Verhalten" unkollegial ist?
Ich weiß nicht, was dir heute über die Leber gelaufen ist, aber meine Schüler würden sagen, nimm mal ne Chill-Pille.
Wenn man das Bedürfnis hat, Worte durch Sternchen zu ersetzen, sollte man sie lieber ganz weg lassen, vor allem, wenn eh jeder weiß, was gemeint ist, dann ändern die Sternchen nämlich auch nichts an der Beleidigung.
Es haben schon Leute in diesem Thread angekündigt, sich bis zum Sommer krankschreiben zu lassen, wenn die Schule nicht geschlossen bleiben sollte. Auf die habe ich mich bezogen. Das empfinde ich als unkollegial und sage das auch so. Falls sich dort psychische Erkrankungen hinter der Ankündigung verbergen, tut es mir leid, dann sollte man aber trotzdem so etwas nicht schreiben. Wer zu Risikogruppen gehört, wird freigestellt werden. Das ist auch richtig so, und die brauchen sich auch nicht krankschreiben zu lassen.
Außerdem gibt es an jeder Schule Kollegen, die jedes Jahr wieder ausfallen, wenn Oberstufenklausuren oder das Abitur zu korrigieren sind. Auch das muss nicht "blau-machen" sein, vielleicht ist der Kollege auch wirklich unglücklich mehrfach zum gleichen Termin krank geworden oder er ist vielleicht ohne eigene Schuld überfordert. Leider geht das im System Schule dann aber eben oft auf die Knochen der anderen Kollegen. Und da bin ich ehrlich: auch ich stöhne manchmal innerlich auf, wenn ich am Schuljahresanfang sehe, dass ich mit Kollegen im Klassenkollegium bin, bei denen ich weiß, dass ich viel vertreten werde.
Das ist möglich, wenn man einen alten Post des Users findet und dort unter dem Profil auf "Beiträge" klickt.
Moebius, mal eine Frage. Würdest du, wenn du sagst es geht nur über Tröpfcheninfektion, ein Blatt Paper anfassen, auf das jemand geniest hat, der nachweislich Corona hat?
Natürlich werde ich grundsätzlich alle vernünftigen und sinnvollen Maßnahmen ergreifen um unnötige Risiken zu vermeiden.
Das ist aber eben der Unterschied zur Schwarz-Weiß-Mentalität.
Niesende Schüler würde ich nach Hause schicken. Ich würde Schüler grundsätzlich zur Hygiene und rücksichtsvollem Umgang anhalten und Abstände einhalten.
Eine Klassenarbeit würde ich ganz normal korrigieren, vielleicht einen Tag später, wenn es zeitlich eh keinen großen Unterschied macht.
Sollte ich je Corona bekommen wäre ich übrigens gerne bereit das experimentell durchzuführen, wenn du dir so so sicher bist. Ich wette da würdest du das aber schleunigst übedenken.
Ich denke es ist grundsätzlich für alle Beteiligten das beste, wenn wir beiden uns nicht im gleichen Raum aufhalten.
Ganz unabhängig von Corona.
Endlosschleife.
"Viren nachweisbar" heißt nicht, "Infektion möglich".
Corona wird über Tröpfcheninfektion übertragen, alles andere ist akademisch interessant, mehr aber auch nicht.
Gut, so oder so wird es wohl in die beschriebene Richtung gehen, egal was ma davon hält.
+++ 15:14 Viel Zustimmung für Leopoldina-Exit-Plan +++
Die Nationale Akademie der Wissenschaften, Leopoldina, hat der Bundesregierung Vorschläge für eine schrittweise Rückkehr zur Normalität in Deutschland vorgelegt. Nur wenige Stunden nach seiner Veröffentlichung erhalten die Experten schon große Unterstützung aus Regierung und Opposition für ihr Papier.
- Forschungsministerin Anja Karliczek bezeichnete die Vorschläge als "exzellente Beratungsgrundlage" für die anstehenden Entscheidungen der Bundesregierung.
- FDP-Fraktionsvize Michael Theurer nannte die Empfehlungen der Leopoldina einen weiteren Weckruf für die Bundesregierung bezeichnet. Der Bericht sei auch "Startschuss für die Bundesregierung zur Entwicklung und Umsetzung eines Masterplans zum stufenweisen Wiedereinstieg in eine neue Normalität", erklärte Theurer. "Zudem ist es eine schallende Ohrfeige für die Bundesregierung wegen der immer noch fehlenden freiwilligen Corona-App und zugleich ein Appell, das schnellstens nachzuholen."
- Sachsen-Anhalts Ministerpräsident Reiner Haseloff bezeichnetete das Papier als die "bisher fundierteste und plausibelste wissenschaftliche Handlungsempfehlung zur Corona-Krise".
Wir werden uns mit einem Stufenmodell arrangieren können oder müssen. Wie genau das dann aussieht, erfahren wir frühestens Mittwoch, vermutlich auch nicht überall gleich. Und dann sollte man sehen, wie man innerhalb dieses Modells konstruktiv mit gestalten kann. Und wer das überhaupt nicht kann, der lässt sich halt "bis zum Sommer rausschreiben". Auch damit muss man bis zu einem gewissen Grad rechnen.
Schlussendlich bleibt es einfach dumm die Massnahmen so drastisch zu lockern bevor ein Containment wieder möglich ist. Wenn man sich anschaut wie stark in den verschiedenen Ländern die Zahl an Neuinfektionen zurück gegangen ist, wird ohnehin schon evident, dass da Deutschland nicht gerade ganz vorne mit dabei ist. Und erzähl nicht wieder was von "1 Woche Rückstand", der relative Rückgang folgt ziemlich genau dem Trend in Italien. Bei einem Land mit deutlich weniger Infektionen pro Kopf müsste es aber eindeutig schneller gehen. Das ist der Preis dafür, dass die Massnahmen in Deutschland einfach weniger regide sind.
In meinen Augen ist das die Konsequenz davon, dass in Deutschland die Testung viel umfangreicher und damit das Dunkelfeld viel besser aufgeklärt ist, als in anderen Ländern. Das wird auch dadurch bestätigt, dass der reale Anstieg der Letharlität viel niedriger ausfällt als erwartet. Sowohl die Auslastung der Intensivbetten als auch die Sterbezahlen stagnieren jetzt bereits, obwohl sie eigentlich mit deutlich größerer Verzögerung auf den Trendwechsel bei den Neuinfektionen reagieren sollten.
Und ein Containment wäre bereits jetzt wieder möglich, zumindest in den Gebieten ohne massive Ausbrüche. Ende März waren wir mit den Tests an der Kapazitätsgrenze. Die Testkapazitäten sind hier inzwischen so stark erhöht worden, dass sie in der letzten Woche nur noch zu ca. 60% ausgeschöpft worden sind. Hätte man durchgehend maximal testen können, so wäre der Anstieg bis Anfang April und seitdem der Rückgang auch stärker gewesen.
Das ist zum jetzigen Zeitpunkt leider noch nicht möglich, da es definitive Aussagen erst ab Mittwoch gibt. (Siehe dazu den Beitrag von Flipper weiter oben.)
Richtig.
Letztlich wird es sich aber am Leopoldina-Bericht orientieren, vermutlich mit einem gewissen Sicherheitspuffer. Gerade von Frau Merkel ist im Vorfeld zu deutlich betont worden, dass man sich daran orientieren wird um jetzt hinterher zu sagen, "nee, wir machen jetzt doch was ganz anderes". Im Kern finde ich die genannten Punkte auch vernünftig:
- kleinere Gruppen
- Mundschutz
- Konzentration auf Kernfächer, keine volle Stundentafel. Alls keine große Überraschung.
Was ich bemerkenswert finde ist, dass man sich doch mit der Formulierung "Die Leopoldina-Forscher drängen stark darauf, die Schulen sobald wie irgend möglich wieder zu eröffnen." ein Stück weiter aus dem Fenster lehnt, als ich es erwartet hätte und dass man klar sagt, "Grundschule und Sek1 zuerst". Aus epidemiologischen Gründen wäre eher die Oberstufe sinnvoll gewesen, weil die Gruppen da von vornherein kleiner sind und die Schüler sich besser an Verhaltensregeln halten können. Das zeigt dann doch recht deutlich, dass schon auf der wissenschaftlichen Ebene die Empfehlungen nicht auf rein medizinischer Basis gegeben werden.
Das ist genauso falsch und der Blick ist auch ein niveauloses Schmierblatt. Die offizielle Zahl lautet 1400 Intensivbetten *ohne* stille Reserve.
Das steht genau so in dem Artikel: 1400 Intensivbetten, davon 480 mit Coronapatienten belegt.
Ich hätte auch ein paar Fragen an diejenigen, die predigen die Schulen schnell zu öffnen (Laschet, Meidinger):
...
Und du glaubst, die lesen hier mit?
