Beiträge von Moebius

Kuka ist Weltmarktführer bei bestimmten Robotersystemen zu Automatisierung von Produktionsprozessen und wurde vor zwei Jahren von chinesischen Investoren aufgekauft.Gerade Übernahmen aus China sind oft staatsgetrieben mit dem Ziel, Technologie zu kaufen und nach China zu holen.

Der Staat hat mehrere Möglichkeiten, ungewollte Übernahmen aus dem Ausland zu verhindern. Diskutiert wird aktuell die der Direktbeteiligung. Das wurde zB bei der Commerzbank in der Finanzkrise gemacht. Der Konzern hat eine Kapitalerhöhung durchgeführt, die der Staat finanziert hat, dabei ist der Staat mit ca. 10% Aktienanteil eingestiegen. Er nimmt seine Aktionärsrechte dann war, wie jeder andere Aktionär auch, vertreten durch das Finanzministerium. Ich meine bei der Commerzbank stellt der Staat sogar einen Aufsichtsrat.

Um eine feindliche Übernahme sicher zu verhindern, bräuchte der Staat mindestens 25%, dann hätte er eine Sperrminorität, mit der er Beschlüsse blockieren könnte. Das war über Jahre zu beobachten bei VW, wo das Land Niedersachsen sehr lange diese 25% gehalten hat, um Arbeitsplatzinteressen zu schützen.

Es gibt auch andere Möglichkeiten, feindliche Übernahmen zu verhindern. Bei systemrelevanten Firmen kann diese auch einfach untersagt werden, in anderen Branchen kann man andere Erschwernisse einbauen. In der Luftfahrt wäre es zB so, dass die Lufthanse automatisch alle Landerechte verlieren würde, wenn jemand, der nicht aus der EU stammt, die Kontrollmehrheit übernehmen würde. Bei Air Berlin hat das dazu geführt, dass Emirates Jahre lang bei 49% stand und nicht mehr Anteile erwerben konnte. Da sie aber gleichzeitig die Firma mit Geld am leben halten mussten, haben die zu sehr merkwürdigen Tricks gegriffen und Air Berlin zB das Hauseigene Bonusprogramm zu einem völlig überhöhtem Preis abgekauft.

Zitat von Miragaculix

Die Zahlen übers Wochenende, das wurde hier ja auch gesagt, sind nicht belastbar und das macht alles viel schwieriger, weil dann mehrere Tage ein Trend zum Rückgang signalisiert wird und dann plötzlich ein deutlicher Zuwachs kommt.

Deswegen habe ich mich extrem gewundert, dass Wieler vom RKI trotz dieser Einschränkung von einem vorsichtigen positiven Trend gesprochen hat. Wie kann er das wissen, wenn er selbst im nächsten Moment einräumt, dass es zu dem Meldeverzug kommt?

Auch heute können noch Zahlen vom Wochenende fehlen, erst Mittwoch sollen die Zahlen dann sicher enthalten.

Es wurde gesagt, dass die Zahlen teilweise verzögert am Montag gemeldet werden. Das RKI ist dann eher noch später, weil sie dann noch auf die offizielle Übermittlung der Ämter warten. Die Daten, die ich verwende, stammen nicht vom RKI sondern von N-TV und die aggregieren selber (die Zahlen sind ja auch bereits wesentlich höher als die offiziellen von RKI).

Die Zahlen von den vorangegangenen beiden Wochenenden passten übrigens recht gut.

Ich habe ja schon geschrieben, dass die Unsicherheit noch hoch ist, aber die Daten jetzt künstlich schlecht zu reden, indem man spekuliert, dass Gesundheitsämter plötzlich Meldungen um drei Tage verzögern oder die vom Wochenende komplett weglassen ist weder hilfreich noch begründet. Beides haben sie vorher nicht getan.

Zitat von MarieJ

Moebius Dein Modell ist eben nur ein mathematisches Modell, das erst passen kann, wenn man am Ende alle Daten kennt. Für ein logistisches Wachstum der Neuinfektionen müsste man sich das Virus ungebremst ausbreiten lassen, bis alle, die nicht immun sind, infiziert wären (so wie Vermehrung von Bakterien in einer Petrischale). Die Realität ist aber von vielen Brüchen gekennzeichnet und unvorhergesehenen Veränderungen durch alle möglichen Maßnahmen, deren Effekte auch nicht vorhersehbar sind.

Meiner Ansicht nach taugt das Modell zur Prognose deshalb nur sehr, sehr begrenzt. Vor allem die obere Grenze ist nicht wirklich prognostizierbar bzw. ist nicht vorhersehbar, in welcher Zeit diese erreicht wird.

Eine obere Grenze wird im Modell nie erreicht, sondern lediglich asymptotisch angenähert.

Bezüglich der oberen Grenze widersprichst du dir selbst, wenn du im ersten Teil schreibst, dass sie der Gesamtpopulation entspricht und dann anschließend, dass man sie nicht prognostizieren kann. Die obere Grenze entspricht bei den wenigen logistischen Prozessen der Gesamtpopulation, in diesem Fall besteht praktisch kein Zusammenhang zur Gesamtpopulation, weil sie von den mitigations-Faktoren dominiert wird. (In China liegt die obere Grenze aktuell bei 90 000, das entspricht weniger als 0,01% der Bevölkerung.)

Die Modellierung gilt natürlich nur für die aktuelle Infektionswelle und ist hinfällig, in dem Moment in dem man die Eindämmungsmaßnahmen aufhebt.

Die Unwägbarkeiten der Modellierung habe ich ja jedes mal auch benannt, die obere Grenze hat sich zwischendurch ja auch um den Faktor 10 verändert.

Die Qualität der logistischen Modellierung wir in dem Moment dramatisch besser, wenn man den Wendepunkt signifikant überschreitet. Und letztlich ist das die einzige Aussage, um die es mir geht: wenn es weniger Ausreißer gibt und die obere Grenze nicht mehr so stark schwankt, kann man relativ sicher sein, den Wendepunkt hinter sich zu haben und das wäre eine tolle Nachricht.

Zitat von samu

Hat eigentlich schon irgend ein*e Expert*in eine Idee, wie man das öffentliche Leben wieder hochfährt, ohne einen neuen Zusammenbruch zu riskieren?

Wenn die Möglichkeit, die ich oben beschrieben habe, stimmt, ist die Perspektive eigentlich klar. Großveranstaltungen und überregionale Reisen bleiben eingeschränkt, man verstärkt das monitoring um mögliche neue Ausbrüche möglichst schnell zu entdecken und bleibt bei den allgemeinen Hygienemaßnahmen um, falls doch Ausbrüche auftreten die Fallzahlen möglichst klein zu halten, bis man sie entdeckt hat. Dann beginnt man differenziert zu schauen und abhängig von der Lage vor Ort das Leben schrittweise wieder hoch zu fahren, sobald klar ist, dass das die Kapazitäten der Krankenhäuserwieder größer werden.

Etwa nach dem Schema: 7 Tage keine Neuinfektionen in einer Region: Geschäfte und Restaurants dürfen wieder öffnen, 14 Tage keine Neuinfektionen: Schulen und Kindergärten wieder auf.

Wenn sich die Entwicklung in den nächsten Tagen stabilisiert, würde ich fast darauf wetten, dass in der Woche nach Ostern die ersten Schulen wieder auf machen. Das macht, je nach Situation vor Ort, auch Sinn. In meinem Landkreis gibt es mittelgroße Städte, bei denen die Fallzahlen nach wie vor konstant bei 0 sind. Wenn das so bleibt, kann man da den Menschen auch irgendwann nicht mehr vermitteln, dass sie ihren Alltag so massiv einschränken sollen. Mein Wohnort ist hingegen stark betroffen, da wird es dann länger dauern und da werden die Leute das auch akzeptieren.

Zitat von Moebius

Gestern und heute (stand 20 Uhr) waren es 19,7k und 22,2k. Für gestern passt es also etwa, die Zahlen heute währen geradezu sensationelle niedrig, aber vermutlich wird es daran liegen, dass die Zahlen nicht immer zum gleichen Zeitpunkt gemeldet werden und am Samstag eher etwas früher. Trotzdem sind die Zahlen heute für mich ein ganz kleiner Hoffnungsschimmer.

Für morgen und übermorgen ergäben sich 26,8k und 31,9k, wahrscheinlich etwas zu niedrig, aber der Grenzwert hätte sich aktuell auf 60k auch mehr als halbiert.

Heute stand 20 Uhr waren es gestern und heute 24,8k und 29,0k, also an beiden Tagen signifikant unter dem eh schon optimistischeren logistischen Modell. Mit den neuen Daten sinkt der langfristige Grenzwert auf 46k und kommt für die nächsten beiden Tage auf 32k und 34,7k, wobei das Modell im Augenblick vielleicht überkompensiert, weil die Zahlen in den letzten drei Tagen vom mathematischen Standpunkt aus zu schnell fallen.

Was bedeutet das?

- Man kann eindeutig verwerfen, dass die Zahlen der letzten Tage zu einer exponentiellen Funktion mit konstanter Basis passen. Zum Vergleich: rechnet man vom letzten Donnerstag mit einem exponentiellem Wachstum um 25% pro Tag, so hätten wir heute mit einem täglichen Zuwachs von 7,5k auf 37,4k Infektionen kommen müssen.

- Der aktuelle Verlauf beinhaltet, dass der Wendepunkt (also das Maximum an täglichen Neuinfektionen) am letzten Samstag war. Dieser Punkt ist so wichtig, weil das der Zeitpunkt ist, bei dem die durchschnittliche Anzahl an Folgeinfektionen pro Erkranktem unter 1 sinkt. Der letzte Samstag ist sicher hochgradig unscharf, aber ich würde schon so weit aus dem Fenster lehnen, dass wir gute Chancen haben in der Nähe dieses Punktes zu sein.

- Ein Trendbruch zum exponentiellen Wachstum in den letzten Tagen wäre bemerkenswert, weil er das Infektionsgeschehen in der Woche vom 9.3-16.3. abbildet. Dieser Zeitraum liegt vor Schulschließungen und Ausgangsbeschränkungen, das würde bedeuten, dass sich zumindest für den Ausbruch in Deutschland das Infektionsgeschehen mit im Wesentlichen 3 Maßnahmen wirksam Dämpfen lässt: 1. keine Großveranstaltungen 2. lokale Cluster von Ausbrüchen eindämmen 3. Testen und Infektionsketten unterbrechen. Das entspricht im Übrigen ziemlich genau den Erkenntnissen aus Südkorea (Vor allem: testen, testen, testen).

Ich hoffe mal, dass diese Theorie nicht morgen schon wieder durch steigende Infektionszahlen pulverisiert wird. Um wieder in den exponentiellen Bereich zu kommen, müssten die gefundenen Neuinfektionen allerdings schon in die Größenordnung 10k springen.

Bei aller Wertschätzung freiwilligem Engagements - Lehrer mal eben so in Kliniken einsetzen zu wollen, halte ich für undurchdachten Aktionismus. Selbst bei Tätigkeiten, die überhaupt keinen Bezug zu Erkrankten und deren Behandlung haben (Lager, Auffüllen von Vorräten, etc.), muss man da wissen, was man tut und man muss damit rechnen, dass man die Leute einige Tage einarbeiten muss. Und das in einer Situation, in der nach jetzigem Stand die Schule nur bis Ostern entfällt und die Freiwilligen dann nach 2 Wochen vielleicht wieder weg sind?

Die ernsthafteren Aufrufe in einzelnen Städten richteten sich meines Wissens nach auch primär an Personen aus dem beruflichen Schulwesen mit medizinischer Vorbildung. Die wissen da dann auch, was sie tun.

Falls die Schulausfälle nach Ostern weitergehen, sollte man sicher damit rechnen, dass die Lehrer zielgerichteter Eingesetzt werden, als jetzt, aber den bitte sinnvoll.

Zitat von Susannea

DAs ist leider nach der Verordnung nicht wirklich so, so hatte ich Merkel auch verstanden, aber in Berlin steht es anders drin.

Zu zweit oder mit im selben Haushalt lebenden Personen, das heißt mit meinen Eltern gemeinsam darf ich nicht mehr unterwegs sein, sondern maximal mit einem, da ich nicht mehr in dem Haushalt lebe (wobei ich meinen Gewerbeschein einpacken werden, denn das ist bei denen gemeldet und ich muss ja zur Arbeit kommen können )-

Hinfahren darfst du nach wie vor, wenn du und deine Eltern das möchten. Du darfst nur mit ihnen nicht im öffentlichen Raum spazieren gehen.

Zitat von Volker_D

Da war ich über die italienische Statistik auf http://www.ntv.de überrascht:

~46.000 gefundene infiziert, ~29.000 im Krankenhaus, ~3000 auf Intensivstation

Die italienischen Zahlen sind eine andere Welt, bitte nicht zum Maßstab nehmen.

Zumindest hier in meiner Stadt passiert das auch. Eine Gaststätte, die sich nicht an das Bewirtungsverbot gehalten hat, wurde Freitag Nacht von der Polizei geschlossen und sämtliche Einnahmen beschlagnahmt (Gewinnabschöpfung aus illegalen Geschäften nennt sich das).

Einen kleinen Vorgeschmack darauf, wo das ganze hinführen wird, liefert der Blick nach Israel. Das ist ein längst abgewählter Ministerpräsident nur noch darum im Amt, weil es trotz dreier Wahlen keine Mehrheit für einen neuen gibt. Auch weil er diese verhindert, weil er nach seinem Ausscheiden aus dem Amt mit Strafverfolgung rechnen müsste. Er kann jetzt dank Notstandsgesetz am Parlament vorbei regieren. Gleichzeitig erhalten die Geheimdienste alle denkbaren Befugnisse zur Überwachung der Bürger.

Arzt: "Es tut mir leid, ich muss ihnen mitteilen, dass Sie Corona haben."

Ich: *lach* "Ach Herr Doktor, dass kann überhaupt nicht sein, ich besitze über 300 Rollen Toilettenpapier!"

Zitat von Wollsocken80

Diese Massnahmen bestehen in der Schweiz bereits seit dem 28. Februar. Überlagert werden diese möglicherweise eindämmenden Massnahmen aber durch den unsinnigen Entscheid, nach Fasnacht die Schulen noch 1 Woche lang offen zu halten. Seither steigen nämlich die Fallzahlen rasant an. Und genau das gleiche passiert gerade auch in Deutschland.

Ich denke, wir sind uns einig darüber, dass der Schweizer Stoffwechsel insgesamt verlangsamt ist und Erkenntnisse aus der Schweiz daher nicht ohne weiteres auf andere Länder übertragen werden kann. Was zeitliche Abläufe betrifft, scheint mir da ein Korrekturfaktor von 0,6-0,7 angebracht.

Zitat von Wollsocken80

Die Tagesschau kann aber auch nicht die Inkubationszeit beschleunigen. Wenn die jetzt schreiben, die Zahlen seien rückläufig, ist das ganz einfach Stuss.

Das ist so auch falsch.

Es wird immer wieder so getan, als ob es bei den Maßnahmen und deren Auswirkungen nur schwarz oder weiß gäbe, also entweder die Infektion läuft ungebremst weiter oder die Maßnahme wirken und dann gehen die Neuinfektionen zurück. Die Realität ist deutlich differenzierter.

Es gab bei den Maßnahmen mehrere Stufen. Schulschließungen und den weitgehenden Shutdown des öffentlichen Lebens gibt es seit 5 Tagen, die Auswirkungen davon kann man jetzt in den Zahlen naturgemäß noch nicht sehen. Aber auch in den 1-2 Wochen davor gab es ja Maßnahmen zu Eindämmung, nur halt nicht so drastische, aber immerhin: keine Großveranstaltungen, Hygienemaßnahmen, gezieltes Eingrenzen in betroffenen Gebieten und unterbrechen von Infektionsketten. Wenn diese Maßnahmen eine Wirkung hätten, müssten wir das Ergebnis ungefähr jetzt sehen.

Wenn es jetzt einen nachhaltigen Rückgang gäbe, wäre das durchaus möglich und eine sehr schöne Nachricht, weil es aufzeigen würde, dass wir auch nach einem Lockern der Maßnahmen eine Chance haben das Infektioinsgeschehen zu begrenzen. Dafür reicht ein deutlicher Rückgang bei einem Einzelwert aber nicht aus.

Zitat von Miragaculix

Jetzt sind wir bei Testung nur von Risikogruppen und Pflegepersonal. Kein Nachverfolgen der Infektionsketten. "Sie haben Symptome, dann gehen Sie davon aus, dass Sie das Coronavirus haben und bleiben Sie zuhause"

Auch aktuell sind ca. 90% der in Deutschland durchgeführten Tests negativ.

Es kommt in einigen Medien so rüber, als ob nur noch Fälle getestet werden, bei denen eigentlich sowieso klar ist, dass sie erkrankt sind und viele andere eigentlich auch klare Fälle nur aus Kapazitätsgründen nicht mehr getestet werden. Das ist zum Glück nicht die Realität.

Im übrigen versucht man auch nach wie vor die Infektionsketten zu unterbinden, das klappt unterschiedlich gut, und Berichte über punktuelle Überlastungen darf man nicht immer auf den Zustand in ganz Deutschland verallgemeinern.

Zitat von Rets

Warum?
Es kann doch sein, dass der Test anschlägt und damit positiv ausfällt, obschon ein nicht (oder nur schwach) angeschlagener weitere Testung erfordert...

Ich kenne den genauen Ablauf bei Corona-Tests nicht, aber im Allgemeinen ist genau das Gegenteil der medizinische Standard.

Zitat von gingergirl

Ich habe irgendwo gelesen, dass wohl schneller Bescheid gegeben wird, wenn das Resultat positiv ist. Ob das plausibel ist?

Nur wenn in dem Labor ein Hellseher arbeitet.

Nein, das kann man so nicht sagen. Man muss differenzieren:

- Über den Peak der Infektionen hinaus wäre man in dem Moment, in dem die tägliche Zahl Geheilter größer ist, als die der Neuinfektionen.

- Über den Peak der Neuansteckungen hinaus, wäre man in dem Moment, in dem der tägliche Zuwachs (dauerhaft) bei <=+0% läge.

Ersteres würde ich für Europa ausschließen, letzteres wäre zumindest möglich, da die Daten ja nur den Stand von vor 10-14 Tagen abbilden.

Was die Daten aus Italien angeht, wäre ich aber generell sehr vorsichtig. Ich würde mal davon ausgehen, dass die Probleme der begrenzten Testkapazität, etc. da noch eine wesentlich größere Rolle spielen, als in Deutschland. Ich glaube, in Deutschland ist das Dunkelfeld wesentlich kleiner als in Italian oder Spanien, die Aussagekraft der Daten ist entsprechend größer.

Zitat von Miragaculix

Ich habe inzwischen ganz ehrlich den Überblick verloren, aber man war sich überwiegend einig, dass die Zahlen von heute den Stand vor einer Woche bis 10 Tagen spiegeln? Ein Rückgang kann dann nur was mit dem sehr uneinheitlichen Meldesystem zu tun haben, es müsste exponentiell steigen.

Es waren 10-14 Tage. Und andersrum wird ein Schuh draus: man muss sich die Zahlen angucken und schauen, wann sich die Trends verändern, dann kann man hinterher zurückrechnen und gucken, welche Maßnahmen Wirkung gezeigt haben.

Eine Exponentialfunktion mit konstanter Basis haben wir sicher nicht mehr, auch in Italien. Die Zuwächse waren anfangs im Mittel +30% pro Tag, in Italien im Durchschnitt der letzten 7 Tage noch +14%. Am schlimmsten könnte es in den USA kommen - aktuell im Mittel +37% täglich.

Für Deutschland übrigens nach Spiegel: aktuelle Testkapazität 160 000, in der Vorwoche 100 000 durchgeführte Tests (von der Testquote in Südkorea sind wir gar nicht all zu weit entfernt). Ich gehe schon davon aus, dass die Zahl durchgeführter Tests aktuell nicht massiv sinkt, in sofern hätte eine sinkende Anzahl Neuinfektionen schon eine Aussagekraft (gezieltere Tests müssten zu einer höheren Positivquote führen), aber eben nicht nur an 1 oder 2 Tagen.

Zitat von hanuta

Und: Mit weiterer Ausbreitung werden die Zahlen wohl immer ungenauer. Wenn man nur 4000 Leute/testen kann, hat man halt einen maximalen Zuwachs von 4000.

Vor zwei Wochen habe ich mal gelesen, dass in Deutschland 100 000 Test pro Woche gemacht werden können. Ich gehe mal davon aus, dass man die Kapazität seitdem zumindest nicht zurückgefahren hat, hier vor Ort wurde definitiv ausgebaut. Es ist richtig, dass nicht mehr alle getestet werden können, das liegt aber daran, dass der Bedarf stark steigt, nicht am sinkenden Angebot. Und wenn man nur noch zielgerichtet die begründeten Verdachtsfälle testet, müssten die positiven Tests eigentlich weiter steigen.

Naja, warten wir mal bis Montag ab und sehen dann weiter.

Zitat von samu

bööööse

Ich meine das nicht böse und es soll ganz sicher nicht despektierlich gegenüber den Erkrankten sein, natürlich wäre die schönste Zahl die 0.

Aber Herr Söder hat in den letzten 7 Tagen in beispielloser Weise in der bundesdeutschen Nachkriegsgeschichte das Beschneiden von Grundrechten und gesellschaftlichen Grundsätzen voran getrieben. Er wird sagen, er hat dies aus der Notwendigkeit einer absoluten medizinischen Notlage heraus getan, ich persönlich habe den Eindruck, dass er damit eigene Ambitionen verfolgt hat (Bayern ist ungefähr gleich stark betroffen, wie Baden Württemberg, und man vergleiche nur mal die Frequenz bundesweit übertragener Pressekonferenzen von Söder mit Kretschmann). Dies wird aufzuarbeiten sein, wenn die ganze Sache irgendwann hoffentlich hinter uns liegt, mit welchem Ergebnis auch immer.

Im übrigen hatte ich vor dieser ganzen Geschichte durchaus Sympathien für Söder.