Beiträge von Valerianus

Ich würde mir wirklich wünschen, dass alle Menschen Menschen mit anderen Eigenschaften akzeptieren, die Frage ist nur a) ob ich das juristisch erreichen kann (ein Gesetz oder eine Verordnung die nicht umgesetzt werden kann, ist schlecht) und b) ob ich das juristisch erreichen wollen darf oder damit gegen das staatliche Neutralitätsgebot verstoße. Ich fände es zum Beispiel auch ganz großartig, wenn niemand mehr populistische Parteien wählte, allerdings kann ich es aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht staatlich verordnen (z.B. durch Parteienverbote).

Komm Schantalle, jetzt sind wir doch auf einem gänzlich mathematisch unverdächtigen Gebiet. Kläre uns doch einmal bitte auf, was an der von Claudius zitierten Aussage deiner Meinung nach falsch ist. Übrigens sind wir hier dieses Mal auf derselben Seite, ich will nur sehen ob du auch argumentieren kannst oder einen Horizont mit Radius Null als Standpunkt bezeichnest.

@Stille Mitleserin/Erkältungen: Ohne Medikamente dauern sie eine Woche, mit in etwa sieben Tage. Erhöhte Zinkzufuhr soll helfen (allerdings wurden in der Studie so gewaltige Zinkmengen verabreicht, dass man das nicht bedenkenlos empfehlen kann). Also macht man Dinge die die Beschwerden senken: Heiße Hühnersuppe mit Ingwer und Chili, Thymianerkältungsbad, Salbei gegen den Husten, Salzwasser gegen den Schnupfen (das empfiehlt dir übrigens jeder verantwortungsvolle HNO auch bei chronisch werdenden Nasennebenhöhlenentzündungen, weil es das sanfteste Mittel dagegen ist). Das ist erstens keine Sympathiemagie, sondern Erfahrungswissen und zweitens sogar in Maßen wirksam gegen die entsprechenden Symptome (verkürzt die Erkrankung allerdings auch nicht wirklich). Und gegen richtiges Fieber (nicht bloß erhöhte Temperatur) gibt es Paracetamol, das ist bei kleineren Kindern nicht witzig wie schnell das ansteigen kann.

@Stille Mitleserin/Impfungen in Frankreich: Das Vorgehen des französischen Arztes entspricht auch in Deutschland der Leitlinienbehandlung. Aber wie Karl-Dieter schon schrieb: Erstens können nicht alle Ärzte so etwas direkt bestimmen und im Zweifel schadet die Impfung nicht und zweitens bekommt kein Mensch von einem Unfallchirurgen wegen einer genähten Platzwunde Antibiotika. Ich gebe dir durchaus Recht, dass die deutschen Ärzte mit Antibiotika teilweise wie mit Bonbons umgegangen sind und dass der Umgang mit multiresistenten Keimen hier lange sträflich vernachlässigt wurde (in den Niederlanden werden Patienten aus Deutschland in Krankenhäusern isoliert bis festgestellt ist, dass sie kein MRSA haben). Aber das ändert sich langsam auch...

Das eigentlich Schlimme ist ja, das manche Leute rationalen Argumenten absolut nicht zugänglich sind.
Die Zahlen des Paul-Ehrlich-Instituts: ignoriert
Die Zahlen zu Impfkomplikationen vs Krankheitskomplikationen: ignoriert
Die eher witzige (sachlich dennoch korrekte) Erklärung von House: ignoriert

Diese Art von Diskussion hat auch wenig mit Glauben zu tun, ich kenne einige Theologen mit denen man extrem fundiert diskutieren kann, sondern einfach mit einem Unwillen andere Auslegungen als richtig anzuerkennen. Und bevor jetzt kommt "Das macht ihr aber doch auch nicht". Ich habe mögliche Erklärungen angeboten, warum man andersherum argumentieren kann (z.B. die Angst am Elend seines Kindes "selbst Schuld" zu sein), ich habe eure Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft, aber da blieb leider nicht viel übrig.

Und Max Frisch ist mir jetzt weder als großer Naturwissenschaftler, Methodiker oder Wissenschaftstheoretiker in Erinnerung geblieben, aber gerade das Zitat macht auf Impfungen übertragen überhaupt keinen Sinn, denn es geht in beiden Fällen (Impfkomplikationen vs Krankheit) um Wahrscheinlichkeiten. Die Impfgegner setzen darauf, dass ihr Kind von der Krankheit nicht erwischt wird und falls doch, diese komplikationslos abheilen werde. Die Befürworter nutzen (in den meisten Fällen) die Datenbasis, die ihnen verrät, dass Impfen komplikationsloser ablaufen wird, als eine mögliche Erkrankung (inkl. Einbeziehung der Erkrankungswahrscheinlichkeit). Wissenschaftlich kann es aber nur eine richtige und wahre Antwort geben (zu der zum Beispiel auch gehört, dass man ein Kind mit Immundefekt eben nicht impft). Alles Andere ist (Aber-)Glaube...

P.S.: Schantalle, hiermit ist zur Kenntnis genommen, dass du von Naturwissenschaften oder Forschungsmethodik fachlich keine Ahnung hast (so oft wie du die Frage nach den Fächern ignoriert hast), aber gerne eine Meinung dazu haben möchtest. Das ist ok, aber für so eine Diskussion hier wenig zielführend.

Mich würde ernsthaft noch die Frage nach deinen Fächern interessieren. Also die Fächer, die du studiert hast. Wer sein gesundes Baby im Arm hält möchte, dass das Baby gesund bleibt und der sicherste Weg dazu ist es, es impfen zu lassen. Aber vielleicht für dich nochmal mit Ton: House MD

P.S.: Falls du dich fragst warum mich deine Fächer so interessieren. Das erlaubt eine relativ grobe Aussage darüber, ob du weißt wie empirische Forschungsmethoden funktionieren (eigentlich sollte man das auch in den Erziehungswissenschaften lernen, aber da ist das eigentlich echt riesig).

Zitat

Und du glaubst, diese Spritzen und Mittelchen haben keinen Einfluss auf deinen Körper und dein Immunsystem, außer dich vor bösen Krankheiten zu bewahren?

Ich hab dir deinen Fehler mal markiert, der ungefähr über deinen Diskussionsstil aussagt. Hier geht es nicht um Glauben, sondern um Wissenschaft. Zu deinen Fragen:
Darf ich dir empfehlen, mal einen Blick ins Krankenhaus im Nachbarort zu werfen? Da geht es um Gewinn.
- Selbstverständlich, wir leben in einem kapitalistischen Wirtschaftssystem. Aber das heißt nicht, dass sie mir nicht optimal geholfen haben, als ich dort gelegen habe.
Geh zum Facharzt. Er empfiehlt dir eine spezielle Behandlung, die deine Kasse nicht zahlt? Er wird doch nicht gewinnorientiert sein?
- Antwort s.o., aber wenn die Behandlung mit Studien nachgewiesen ist bezahlt meine Versicherung sie, das ist auch eine Wahl die man hat.
Impfungen? Sind wichtig, besonders bei Krankheiten wie TB, Wundstarrkrampf etc. Aber muss die jähliche Zeckenimpfung denn sein? Wer verdient daran? Wie oft hat dich schon eine Zecke gebissen? Wie lange hat sie an dir gesaugt? Und du glaubst, diese Spritzen und Mittelchen haben keinen Einfluss auf deinen Körper und dein Immunsystem, außer dich vor bösen Krankheiten zu bewahren?
- An Impfungen? Verdienen? Ich bekomme ja die Rechnung für die Dinger und sei dir versichert, sie sind billiger als Globuli. Von Zecken gebissen bisher 4x, wie lang sie gesaugt haben weiß ich jeweils nicht, aber ich wohne in NRW, hier gibt es kein FSME, darum ist die Impfung hier auch nicht empfohlen...

@Swingingphone: Natürlich kann mir irgendein Voodoomagier erzählen, was angeblich die Ursache für meine chronische Erkrankung wäre (ich habe eine, ich weiß wovon ich rede), aber es gibt keine. Wenn er Recht hätte, wären ihm vermutlich alle Fachärzte des entsprechenden Fachgebiets dankbar bis zum Umfallen, aber es gibt keine eindeutige Ursache (von Umweltveränderungen, etc. mal abgesehen, aber ein Umzug in die innere Mongolei kommt im Moment leider nicht in Frage). Und Zucker hilft dagegen mal gar nicht, egal was darin vorhanden oder nicht vorhanden ist.

Mir läuft hier gerade zu viel durcheinander, das ist völlig wirr, aber ich bin Diskussionen mit Veganern gewöhnt, also mal versuchen es auseinanderzunehmen:

Impfungen: Die Eltern von denen Swingingphone sind also in die Medien gegangen, das ist super und erhöht die Glaubwürdigkeit natürlich ungemein. Ich suche gleich mal WAZ, Bild und Kölner Express nach glaubwürdigen Geschichten "in den Medien" ab. Alle Verdachtsfälle auf Impfkomplikationen (nicht Schäden, Komplikationen reichen) müssen (gesetzliche Pflicht!) in Deutschland dem Paul-Ehrlich-Institut gemeldet werden und dieses gibt dann immer zeitnah eine strukturierte Zusammenfassung dazu heraus. Wer sich dafür wirklich interessiert, könnte das hier nachlesen. Kurzzusammenfassung: 3.720 Meldungen von dramatischen Reaktionen wie Hautrötungen, Schmerzen oder Weinen. Von den 12 Todesfällen konnte bei 8 die Ursachen Impfung ausgeschlossen werden, bei 2 wurden auf Anfrage keine Informationen nachgeliefert und bei 2 anderen waren die Kinder (ohne Wissen der Eltern und der Ärzte) an einem schweren Immundefekt erkrankt, der dazu geführt hat, dass die Lebendimpfung im Körper machen konnte was sie wollte (da könnte man mit viel bösem Willen tatsächlich sagen, die Impfung hat das Kind umgebracht).
Das sind zwar keine Medien, aber deutlich glaubwürdiger. An welcher Impfung ein Kind erblindet wüsste ich aber trotzdem rein interessehalber ganz gerne. Mir fiele jetzt keine Erkrankung ein gegen die standardmäßig geimpft wird, die primär oder auch nur sekundär die Augen angreift...

Homöopathie: Ja, in niedriger Verdünnung können Pflanzengifte pharmakologisch wirksam sein. Wie schon gesagt: Gäbe es eine sinnvolle randomisierte Doppelblindstudie dazu, sollte das auch bezahlt werden. Gibt's aber nicht, weil es mittelalterliche Sympathiemagie ist und keine Wissenschaft. Homöopathische Mittel wirken genauso gut gegen Krankheiten wie Antibiotika gegen Grippe, Vitamin C gegen Erkältungen und Tigerhoden gegen Impotenz. Den Placeboteil hatte ich doch schon mal: Ein Drittel der Bevölkerung ist für den Placeboeffekt anfällig, denen kann man gerne auf Eigenkosten bunte Zuckerpillen verschreiben, ist aus Artenschutzgründen viel sinnvoller als Tigerhoden. Aber das ist keine Ausgabe für die Gemeinschaft.

alternative Heilmethoden: Hier scheint ein großes Missverständnis zu bestehen. Alternative Heilmethoden sind Heilmethoden, die in den Leitlinien zur Behandlung einer Erkrankung nicht als Goldstandard vorgesehen sind, aber trotzdem wirken. Wenn sie wirken, kann diese Wirkung immer mithilfe einer Studie nachgewiesen werden. Bei manchen ist sicher das Studiendesign schwierig, aber glaub mir, es gibt kluge Methodiker, denen fällt was ein. Wenn eine Heilmethode aber konsequent solche Studien aktiv verweigert oder nur Studien von minderwertiger Qualität zu ihren Gunsten anführt. Dann sollte sich jeder selbst seinen Teil denken.

Falls dir das Mathestudium nicht ausreicht bei einem Thema bei dem es im Grunde nur um Statistik geht: Ich hab auch noch einen Doktortitel in Psychologie und die Forschungsmethoden und Studiendesigns sind exakt dieselben wie in der Medizin, mit der Ausnahme, dass die meisten Mediziner methodisch weniger Ahnung haben, weil es im Studium kein Pflichtkurs ist.

Es geht einfach um die Qualität der Argumentation. Ich mache das nicht, weil ich bin die Mutter und ich will das nicht ist in etwa so schlüssig wie ein Kind, dass sich vor dem Süßigkeitenregal auf den Boden wirft und heult. Obwohl...eigentlich hat das Kind den besseren Auslöser. Impfen schützt recht zuverlässig vor ansonsten recht bedrohlichen Krankheiten. Die mit der Impfung verbundenen Risiken sind deutlich geringer als die Risiken dieser Krankheiten. Und der Schwachsinn mit den Quecksilber- und Aluminiumverbindungen macht mich wirklich rasend. Mal im Ernst, ist unter den Fächern die du studiert hast wenigstens eine Naturwissenschaft? Falls nein, viel Vergnügen mit den gefährlichen Natrium- und Chlorverbindungen beim Essen und Vorsicht vor dem Wasserstoff (Knallgas!) beim Trinken. Mal im Ernst, ist dir der Unterschied zwischen elementarem Vorliegen und Verbindungen wirklich nicht bekannt?

So jetzt einschränkend: Ja, auch die meisten Quecksilberverbindungen sind giftig. Thiomersal (auf das du bei den Impfungen anspielst) kann im Gegensatz zu elementarem Quecksilber aber durch den Körper relativ einfach abgebaut werden und löst im schlimmsten Fall eine Allergie (gegen Thiomersal) aus. Die meisten Babys erhalten während ihres ersten Lebensjahrs knapp 100 Mikrogramm Quecksilber über Thiomersal als Konservierungsmittel ab. Der häusliche Grenzwert für Quecksilber beträgt in Deutschland 0,035 Mikrogramm/m³ Raumluft (dieser RW I Wert gilt als unbedenklich, es gibt noch einen RW II Wert der höher liegt, aber lassen wir das aus). Ein Erwachsener atmet pro Tag ca. 10m³ Luft ein. Somit liegt ein Erwachsener bei ca. 130 Mikrogramm pro Jahr allein über die Atemluft. Nur um mal die Größenordnungen klarzumachen über die wir hier reden. (Und wie gesagt: Thiomersal kann im Gegensatz zum elementaren Quecksilber abgebaut werden)

Säuglinge müssen deshalb innerhalb des ersten Lebensjahres grundimmunisiert werden, weil das üblicherweise die Stillzeit ist, in der sie noch von der Immunisierung der Mutter profitieren. Und nochmal: Es gibt keine "Gruppe die Impfungen nicht verträgt". Es gibt dumme und verantwortungslose Eltern, die sich darauf verlassen, dass ihr Kind schon keine Masern bekommen wird, weil der Rest der Republik klug genug ist, ihr Kind dagegen impfen zu lassen und die damit Kinder gefährden, die tatsächlich nicht geimpft werden können (z.B. wegen einer angeborenen Immunschwäche, einer Allergie gegen Hühnereiweiß, etc.), aber für so was haben wir in Deutschland qualifiziertes Fachpersonal und die Berufsbezeichnung lautet ganz sicher nicht "Mütter". Erstens haben die (außer sie haben Medizin studiert) davon keine Ahnung, zweitens sind sie voreingenommen (ansonsten hätten wir sicher auch mehr als 2% Hochbegabte) und drittens haben sie einen massiven Risiko-Bias (was aus mangelnder mathematischer Bildung oder alternativ Punkt 1 resultiert). Aber wenn du meinst, impf dein Kind nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass es dann an Keuchhusten oder Masern stirbt oder dadurch lebenslange Einschränkungen bekommt (das sind die beiden Krankheiten aus den Standardimpfungen, die in Deutschland noch am prävalentesten sind) ist deutlich größer, als ein Impfschaden. Das mit den Masern ist besonders erbärmlich, weil die eigentlich schon längst ausgerottet sein könnten, wenn nur konsequent geimpft würde.

Einen Grund habe ich noch vergessen: Für eine Mutter muss es sicherlich ungleich furchtbarer sein, dass ihr Kind einen Schaden von etwas davonträgt, zu dem die Mutter es aktiv gebracht hat, anstatt dass eine quasi gottgegebene Krankheit es dahinrafft. Also wenn dir dein Gewissen wichtiger ist, go ahead, aber dann sei wenigstens rücksichtsvoll und schick dein Kind nicht in den Kindergarten.

Zitat von Stille Mitleserin

Du hast recht, Kodi - es gibt Menschen, die nicht geimpft werden dürfen und von anderen angesteckt werden können.
Warum dürfen diese Personen nicht geimpft werden?

Jetzt denk mal ganz scharf nach, warum zum Beispiel immunsupprimierte Menschen (z.B. nach Organtransplantation) nicht geimpft werden dürfen (Lebensimpfstoff), bzw. können (Totimpfstoff). Ich weiß, bei deinen Fächern steht kein Biologie, aber das dürfte doch unter Allgemeinbildung fallen. Der Punkt von Anja82 ist ein bisschen komplizierter, dürfte aber auch unter erweiterte Allgemeinbildung fallen. Zur Not lies dir mal das Etikett eines Honigglases durch, dann kommst du evtl. darauf.

P.S.: Gerade gefunden und irgendwie so schön passend: House MD

Auf welche empfohlene Impfung könntest denn deiner Meinung nach verzichtet werden? Jetzt hier mit Impfschäden zu kommen ist ganz großes Kino. Die einzige Impfung die in größerem Ausmaß Impfschäden verursacht hat, war die Pockenimpfung, die aber dank Ausrottung der Pocken obsolet geworden ist. In Deutschland gab es zwischen 2005 und 2009 jeweils zwischen 20 und 40 anerkannte Impfschäden (Gesamtpopulation), wovon die meisten auf die FSME und die Influenzaimpfung zurückgehen, die, oh Wunder, auch nur gefährdeten Personen empfohlen werden.

Wenn ein Arzt einem bei einem Virusinfekt Antibiotika verschreibt, ist es ein Idiot.
Wenn ein Hausarzt bei einer Überlastung Psychopharmaka verschreibt, ist er extrem anmaßend (das sollte ein Psychiater in Initialverschreibung machen, wer das nicht möchte soll zum Psychologen gehen, die verschreiben keine Tabletten).
Wenn ein Schmerz als idiopathisch ausdiagnostiziert ist, bleibt wenig anderes übrig, als die Symptome zu lindern. Auch da wird aber jeder vernünftige Arzt Verhaltensänderungen anraten (z.B. Entspannungsübungen).

Jetzt zu deinen "Alternativvorschlägen": Solange alternative Methoden in einer randomisierten Doppelblindstudie Erfolg haben, dürfen sie nicht nur, sondern sie sollten bezahlt und selbstverständlich auch in Anspruch genommen werden. Wenn sie das nicht haben, sind sie wirkungslos und damit Privatvergnügen für Akademikerinnen mittleren Alters.

Wenn jemand in seiner dienstlichen Funktion etwas über dich erfährt, unterliegt das selbstverständlich der Schweigepflicht. Da du aber, wie Nordseekrabbe schon so schön ausgeführt hat, gar nicht verpflichtet bist das der Schule mitzuteilen, kann es auch niemand in seiner dienstlichen Funktion erfahren habe (außer du hattest mit der Schulleitung ein BEM-Gespräch oder deine Erkrankung wäre meldepflichtig). Das dann weiterzuerzählen ist menschlich eher grenzwertig, aber auf welcher Rechtsgrundlage sollte eine Schweigepflicht entstehen?

Zitat von Moebius

Die Gesamtkonferenz muss entscheiden, weil die Entscheidung nicht nur das einzelne Fach betrifft sondern in erheblichen Maße in den sonstigen Unterrichtsbetrieb hinein wirkt, da bei jeder Klausur anderer Unterricht ausfällt und ggf. auch andere Kollegen die Aufsicht übernehmen müssen, wenn das Fachkollege anderweitig Unterricht hat.

Dann müsste die Gesamtkonferenz auch über die Exkursionen im Fach Geschichte entscheiden, da fällt auch Unterricht aus. Ich kann dir versichern: Ain't nobody got time for that. Fachkonferenz --> stellv. Schulleitung (Stundenplan) --> Profit

Studiert man im Physikstudium inzwischen kein Mathe mehr oder war die Frage warum Therapien nicht wirksam sein können, wenn sie in Doppelblindstudien einen Effekt hatten nur sarkastisch?
Diese Studien machen nur Aussagen über Wahrscheinlichkeiten für Populationen, nicht über individuelle Heilerfolge und die Wahrscheinlichkeit, dass jemand durch ein Aspirin weniger Kopfschmerzen hat ist signifikant höher, als durch teure Zuckerbonbons.

Mediziner? Arzt? Medicus? Onkel Doktor? Halbgott in Weiß? Quacksalber?

Bei uns wird im Grundkurs im Regelfall 2-3, im LK 3-4 Schulstunden geschrieben (erste Zahl Q1, zweite Zahl Q2). Um mal bei meinen Fächern zu bleiben: Wie will man in Mathe bitte Aufgaben im Abiturformat üben für die vom Ministerium jeweils 90 Minuten für eine Aufgabe eingeplant sind? Oder in Geschichte mal einen Text bearbeiten der über 20 Zeilen hinaus geht? (schon 50 Zeilen mit Analyse, Einordnung und Bewertung sind in 2 Schulstunden nicht auf akzeptablem Niveau zu schaffen). Wenn man die Schüler für's Abitur vorbereiten will, muss das über die gesamte Oberstufe erfolgen, nicht erst in Q2.II

So was sollte aber eigentlich auf der Fachkonferenz, ggf. Lehrerkonferenz beschlossen werden, damit es für alle Kollegen klar (und verbindlich) ist.

Selbstheilungskräfte des Körpers. Klassische Konditionierung. Self-fulfilling prophecy. Übrigens sind auch nur ca. 40% aller Menschen überhaupt für den medikamentösen Placeboeffekt empfänglich, beim Rest kannst du machen was du willst, da passiert nix. Bei invasiven Placeboversuchen sind immerhin 70% dafür offen und da sind auch keine Wirkstoffe enthalten (Beispiel für so was sind z.B. oberflächliche Schnitte ohne tiefere Operation). Pieksen mit einer Nadel ist für den Placeboeffekt übrigens auch besser als orale Aufnahme der Wirkstoffe, evtl. sollte man sich das D6 verdünnte Zeug mit der Nadel in den Arm drücken.

Zitat

Karl-Dieter hat Gesprächstherapie als sinnvoll bezeichnet. Wie denn das? Da wird doch kein Wirkstoff verordnet?

Sämtliche psychologischen Verfahren werden selbstverständlich mit denselben statistischen Methoden evaluiert wie Medikamente. Doppelverblindung fällt üblicherweise weg, da zumindest der Therapeut weiß was er tut und normal wird unbehandelt vs pharmakologisch vs rein psychologisch vs Kombinationstherapie verglichen (Psychologen sind im Vergleich mit Medizinern die deutlich besseren Statistiker) um auch auf Interaktionseffekte zu testen. Nicht alles ohne Wirkstoff ist wirkungslos. Aber alles was nachweislich keine Wirkung hat ist wirkungslos. Welcome Homöopathie.

Nein das tut es nicht. Das Grundprinzip der Hyposensibilisierung ist, dass dich eine hohe Dosis umbringt, eine mittlere Dosis schwere Einschränkungen hinterlässt und eine niedrige Dosis nur leichte Einschränkungen nach sich zieht und den Körper mit der Zeit daran gewöhnt. Dennoch muss bei jeder Behandlung mit einem allergischen Schock gerechnet werden und entsprechendes Notfallequipment vorgehalten werden. Das ist keine Homöopathie, sondern Paracelsus...kein Mediziner im heutigen Sinne (dafür sind drei der fünf entia zu abgedreht), aber sicher kein Homöopath.

P.S.: Bevor jetzt kommt "aber wenig ist doch Homöopathie". Nein...geringe, vorhandene und nachvollziehbare Dosen mit nachgewiesener Wirkung sind Medizin. Physikalisch teilweise nicht mehr herstellbare Dosierungen, die nur klappen wenn sie ein Homöopath hergestellt hat, sind grenzwertig nah an Zauberei.

Kennst du den Unterschied zwischen "der Pille" und homöopathischen Wirkstoffen? Ich bin nicht bemüht da was zu trennen...die Trennung ist himmelweit...

Ich bin gespannt aus welchem Lexikon für Homöopathie du die Aussage hast. Aber falls du Bernhard Aschner meinst (den finde ich zumindest auf Homoöpathieseiten in diesem Zusammenhang), der war Endokrinologe. Die beschäftigen sich auch mit extrem gering dosierten Stoffen, die nennen sich aber Hormone und sind geringdosiert tatsächlich wirksam.