Beiträge von O. Meier

Zitat von Zauberwald

Woher soll man irgendeine Vorstellung haben, wenn man null Einblick hat

Das Argument, dass Religion so furchtbar kompliziert sei, hatten wir auch schon. Für mich liegt das daran, dass im Wesentlichen Worthülsen durch die Gegend geschoben werden. Wie auch anders, wenn man keine reale Grundlage hat?

Zur Taufe hätte ich glatt noch ein paar Fragen. Aber wehe, man stellt die. Dann ist man entweder zu doof oder man zieht nur etwas ins Lächerliche. Nur Glauben und Abnicken scheinen OK zu sein.

So, aber wenn das alles viel zu kompliziert für uns arme Sünderinnen ist, welchen Gesellschaftlichen nutzen hat dann die Religion? Und was davon erzählen wir Kindern in der Grundschule?

Zitat von Plattenspieler

Die Taufe ist nicht die Entscheidung des Menschen für Gott, sondern die Entscheidung Gottes für den Menschen

Klingt nach einer recht einseitigen Beziehung, wo nur die eine die Entscheidung trifft.

Zitat von Plattenspieler

die Wirkungen sind die Vergebung der Sünden

Welche Sünden sollen denn einem Säugling vergeben werden?

Zitat von Plattenspieler

die Annahme als Kind Gottes, die Eingliederung in seinen mystischen Leib, die Kirche.

Da frage ich schon gar nicht, was das bedeuten soll.

Zitat von Plattenspieler

Der Glauben ist keine Voraussetzung für den gültigen Empfang,

Aber die Getaufte legt ein Glaubensbekenntnis ab? Das macht übrigens für einen Säugling keinen Sinn.

Zitat von Plattenspieler

Bei Kindern in christlichen Familien ist ja aber der Plan, dass sie direkt im Glauben und mit dem Glauben aufwachsen.

Ja, das ist der Plan. Schnapp’ sie dir, wenn sie jung sind. Wenn Religionszugehörigkeit eine bewusste Entscheidung wäre, käme man nicht so gut an Leute.

Zitat von Miss Othmar

Eine Zwangsmitgliedschaft ist, wenn ich mich nicht wehren kann. Das stimmt hier nicht. Die Eltern tun es freiwillig.

Aber das Kind ja nun nicht.

Zitat von Miss Othmar

Den Eingriff in das Leben eines Menschen nehmen aber die Eltern vor, die das Kind taufen lassen.

„Lassen“! Eben.

Neben den Eltern gibt es weitere beteiligte. Die katholische Kirche hat nunmal dieses verfahren so vorgesehen. Da können die Verantwortlichen in diesem Verein wohl schlecht mit den Schultern zucken und so tun, als hätten sie damit nichts zu tun.

Zitat von Miss Othmar

Außedem hat es doch null Relevanz, dass die katholische Kirche ihre Ex-Mitglieder immer noch als katholische Christen betrachtet,

In der Tat. Ich find's halt nur interessant, was für ein Bild vom Menschen die katholische Kirche haben muss, um zu ihrer Sichtweise zu kommen. Auch unter dem Aspekt, dass in dieser Diskussion dem Begriff „Zwangsmitgliedschaft“ widersprochen wurde.

Zitat von Maylin85

Wäre alles kein Problem, wenn man vollständig (also auch nach Verständnis der Kirche) und ohne Gebührenzahlung wieder aus dem Verein rauskäme.

Eigentlich ist das Versändnis dieses Vereins, in dem man nicht Mitglied sein möchte, nicht relevant. Die können sich ja als Mitglieder vorstellen, wen sie wollen. Man muss ja die Realität nicht akzeptieren. Die Haltung, die sie damit zeigen, offenbart aber eine grobe Ablehnung von Freiheit.

Zitat von Plattenspieler

Was aber prinzipiell gegen eine Taufe von Kindern spricht (bei praktizierenden Christen als Eltern), ist mir unklar.

Sie wird durchgeführt, bevor sich Menschen für einen Glauben oder eine Religionsgemeinschaft entscheiden können. Da man sie außerdem für irreversibel erklärt, ist das ein erheblicher Eingriff in das Leben eines Menschen.

Zitat von Miss Othmar

Ein bisschen korrekter wäre die Feststellung, dass man nach katholischer Aufassung zwar aus der Kirche als kirchensteuereinziehender Organisation austreten kann, aber nicht aus der Kirche selbst.

Naja, eben. Die Auffassung der katholischen Kirche ist, dass man sie nicht verlassen kann. Das ist ein ziemlicher Anspruch, den man da an Menschen stellt. Das ist übergriffig und freiheitsfeindlich. Und auch nicht ganz so tolerant, wie hier schon mal geforfert wird.

Mag sein, dass dieses Konstrukt keine rechtlichen Auswirkungen hat. Es offenbart jedoch ein Bild vom Menschen, der sich so etwas eben nicht aussuchen dürfe. Da finde ich jetzt wenig Glaubensfreiheit verwirklicht.

Zitat von Plattenspieler

Nein. Kirchenmitgliedschaft beginnt mit der Taufe. Und ist zumindest nach katholischem Verständnis auch nicht rückgängig zu machen.

Im Gegensatz zum Fußballverein, aus dem man austreten kann.

Danke für die Klarstellung.

Naja, die Erde ist mit etwas gutem Willen ein Rotationsellipsoid. Aber das nur am Rande. Geht's auch genau?

Zitat von Tom123

Dann ist das beweisbar. Die meisten religiösen Inhalte sind es aber nicht. Daher wirst Du auch nicht festlegen können, dass deine Ansicht richtig und alles andere "Blödsinn" ist.

„Blödsinn“ schrieb wer? Wo habe ich etwas festlegen wollen? Merkst du, dass du die ganze Zeit Äußerungen widersprichst, die niemand getätigt hat?

Nochmal: die Frage nach einer Bewertung der religiösen „Inhalte“ stellt sich überhaupt nicht. Sie sind eben so unscharf formuliert, dass sich Fragen nach wahr, falsch, richtig, beweisbar oder ähnlichem nicht stellen.

Schau noch mal genau nach, was als Geschwurbel entlarvt wird. Es ist ja schön und gut zu sagen, dass man nicht wisse, was eine Göttin sei oder ob es sie gäbe. Wenn man ihr dann aber Eigenschaften andichtet, ist das halt Geschwurbel.

Zitat von Tom123

Da sind wir uns vollkommen einig. Es ist aber ein Unterschied, ob ich bei Corona Behauptungen aufstellen, die einfach widerlegt sind, oder ob ich über religiöse Fragestellungen schreibe.

Das kommt ein Bisschen auf das an, was man über die Fragestellung schreibt. Die Idee, die hier durchscheint, dass man daran prinzipiell keine Kritik üben dürfe, weil Religion, halte ich jedenfalls für erkenntnisfeindlich.

Das religiöse Geschwurbel ist im Gegensatz zu den Fehlbehauptungen der Corona-Leugnierinnen noch nicht mal falsch. Es ist eben Geschwurbel, also so formuliert, dass es sich aufgrund seiner Unschärfe einer sachlichen Überprüfung entzieht.

Nochmal: es mag jede glauben, was sie möchte. Wenn man aber in einer staatlichen Schulen kleinen Kindern etwas erzählen möchte, braucht man schon etwas mehr Substanz, als über etwas nichts zu wissen und sich dann etwas auszudenken.

Zitat von Tom123

Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn jemand sagt, dass er nicht gläubig ist und seine Argumente nennt.

Argumente? Was für Argumente`Seit wann brauche ich Argumente, um nicht zu glauben? Und? Werden diese die Inquisition beeindrucken?

Zitat von Tom123

Wenn ich aber den Gläubigen per se die Vernunft abspreche

Nochmal: das hat niemand getan. Niemand hat gesagt, Gläubige seien per se unvernüftig. Es ging lediglich darum, dass gewisse Ansichten mit Vernunft nicht nachvollziehbar sind.

Und ansonsten steht es dir frei, die Vernunftsgrundlage von

"Ich weiß selbst nicht, was ich glaube."

oder

"Ich glaube es, weil es absurd ist."

zu erläutern.

Zitat von Tom123

ihren Glauben mit Märchen gleichsetze

Und auch das hat niemand getan. Es wurden lediglich märchenhafte Erzählungen mit Märchen verglichen.

Zitat von Tom123

dass demjenigen das Verständnis vom Glauben fehlt.

Ja, das mag sein. Mir fehlt für vieles das Verständnis.

Zitat von Tom123

Oder wenn ich den Glauben als Geschwurbel bezeichne.

Auch das hat niemand getan. Über „den Glauben“ der Einzelnen weiß ich nichts, was daran liegen könnte, dass es keine klaren Aussagen dazu gibt.

Zu dem Unterschied zwischen Glauben und den Äußerungen der Gläubigen, meine ich schon ml etwas geschrieben zu haben. Etwas Genauigkeit beim Nachvollziehen des Kritisierten darf man wohl verlangen. Ich finde es schade, wenn diese Diskussion vollständig im Nebel untergeht.

Es wurde lediglich Geschwurbel als Geschwurbel bezeichnet. Äußerungen zu „irgendwelchen Mächten“ oder Erläuterungen zu Dingen, von denen man nichts weiß und nichts wissen kann, snd nunmal Geschwurbel. Wenn der Glaube einer Einzelnen auf derartigem Gechwurbel basiert, dann ist das so. Da kann ichdann aber nichts für, weil ich das Geschwurbel nicht in die Welt gesetzt habe.

Und ich toleriere das sogar. Ich werde niemanden wegen seines Glaubens noder Nicht-Glaubens foltern oder ermorden. Das hatten wir in der Geschichte genug. Ich werde mir aber nicht verbieten lassen, Geschwurbel als Geschwurbel zu entlarven. Es steht übrigens jeder frei, ihr Geschwurbel nicht zu äußern. Wnn sie das doch tut (was sie darf), muss sie eben damit rechnen, dass jemand darauf antwortet.

Toleranz und Meinungsfreiheit bedeutet eben nicht, dass man alles unwidersprochen stehen lassen muss.

Zitat von Tom123

Ich denke aber nicht, dass es grundsätzlich an der Religion liegt sondern an dem was die Menschen daraus machen.

Das dürfte denjenigen, die gesteinigt werden, weil sie einfach nur ihr Leben leben möchten, furchtbar egal sein. Religion ist die Umsetzung des Glaubens. Und dazu gehört beim Islam nunmal auch die Scharia — zumindest regional.

Nein, auf das schiefe Pferd setze ich mich nicht, dass die Scharia nichts mit dieser Religion zu tun hat.

Zitat von Gymshark

Fällt dir zu den anderen Weltregionen auch noch Kritik ein? So ist z.B. auch der Islam

Neben der üblichen Kritik an Religionen wäre hier wohl das Geschlechterrollenbild zu nennen. Und die Scharia. Nicht nur, dass sich eine Religion herausnimmt, strafrechtliche Vorschriften zu erlassen, so sind diese auch ungewöhnlich brutal.

Und? Steht das Christentum jetzt in einem besserem Licht da?

Zitat von Tom123

Aber ich erwarte in Deutschland eine Toleranz, dass man die Glaubensfreiheit akzeptiert.

Ich kenne niemanden, die der Glaubensfreiheit widerspricht. Ich habe noch nicht gehört, dass jemand sagt, man dürfe dies oder jenes nicht glauben. Zumindest zeitgenössisch nicht. In der Geschichte gibt es zahlreiche Beispiele, in denen die Glaubensfreiheit nicht anerkannt wurde. Oft waren es die Relgionsgemeinschaft, die brutal verbieten wollten, dass Menschen ihre Sachen nicht glaubten. Da sind wir heute weiter.

Zitat von pepe

Gymshark : Und? Was willst du uns jetzt damit sagen?

Klingt ein Bisschen danach, als wolle sie sagen, dass man die Konfession der Schule gar nicht bemerkt. Also. Dass die Deklaration als katholische Schule eigentlich überflüssig wäre, wenn nicht die katholische Kirche so viel wert darauf legte, einen Fuß in der Tür zu haben.

Zitat von Palim

Man kann also davon ausgehen, dass es Leben im Universum und Gott nicht gibt?

Das ist zweierlei. "Leben" ist in der Biologie ein klar definierter Begriff. Man weiß also, wonach man sucht. Es gibt durchaus Grund zur Vermutung, dass die chemischen Prozesse, die auf der Erde zur Entwicklung des Lebens geführt haben, auch auf anderen Planeten stattfinden könnten. Es gibt also auch einen Grund zu suchen.

bei den Göttinnen ist das etwas anderes. Da ist überhaupt nicht klar, was das sein könnte. Insofern stellt sich da die Frage nachd er Existenz schon gar nicht.

Zitat von Palim

die Menschen alle irre sind?

Warum bezeichnest du Menschen als "irre"? Geht's auch etwas kleiner?

Zitat von Websheriff

Vielleicht beantwortet das einige Fragen.

Welche Fragen, meinst du, würden damit beantwortet. Ich sehe da nichts.

Zitat von Tom123

Der Vergleich von Glauben als Märchen und

… offenbart, dass man von den traditionellen Märchen weiß, dass es sich um Fiktionen handelt.

Zitat von Tom123

Religionswissenschaften mit Bild-Zeitung gleich zu setzen

Macht tatsächlich niemand. Ich kann mich überhaupt nicht erinnern, dass hier jemand irgend etwas gegen Religionswissenschaften gesagt hätte. Niemand kritisiert die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Religionen.

Zitat von Tom123

Vor 1000 Jahren war es für die Menschen undenkbar, dass der Mensch einmal fliegen kann.

Und? Kann er es jetzt? Oder hat er nur Geräte gebaut, die fliegen können?

Zitat von Tom123

Ein zentraler Aspekt des Glaubens ist unter anderem die Frage nach dem Leben nach dem Tod.

Inwiefern ist das überhaupt eine Frage? Was soll denn die „Frage nach dem Leben sein“? Man muss schon eine Frage stellen, wenn man ein Antwort haben möchte.

Zitat von Tom123

Sicherlich wird die Medizin in den nächsten 1000 Jahren viel mehr dazu sagen können.

So lange müssen wir gar nicht warten. In der Biologie ist der Begriff „Leben“ klar definiert. In der Medizin verwendet man den Begriff des Hirntods und weiß, das darüber hinaus kein Leben möglich ist. Welche Erkenntnisse sollen denn da noch hinzukommen?

Zitat von Tom123

Entstehung von Bewusstsein etc..

Auch hier nur eine Andeutung. Man weiß mittlerweile ziemlich viel über die Vorgänge im Gehirn und auch, dass das Bewusstsein an dieses gebunden ist. Eine Möglichkeit, das Bewusstsein aus dem Körper herauszulösen, ist nicht in Sicht.

In Tausend Jahren wissen wir vielleicht mehr, mag sein. Vielleicht sind unsere Kulturen bis dahin aber untergegangen und wir hocken wieder auf den Bäumen.

Zitat von Tom123

Natürlich wird die Frage nach einer übergeordneten Macht wahrscheinlich nie zu beantworten sein.

Das ist keine Frage. „Übergeordnete Macht“ ist nur eine Floskel.

Zitat von Tom123

Aber man wird zu mindestens Aspekte des Glaubens weiter beleuchten.

Mit Schwarzlicht?

Zitat von Tom123

Vielleicht findet man irgendwann im Tempelberg die Steintafeln mit den 10 Geboten?

Und? Welche zehn dürfen es denn dann sein? Welche Bedeutung hätten dann diese Tafeln?

Vielleicht finden am auch Bronzetafeln mit 12 Regeln umd die Haltbarkeit von Milchprodukten zu erhöhen. Dann brauche wir vielleicht keine Kühlschränke mehr.

Zitat von Tom123

Aber letztlich ist es auch gerade der Kern des Glaubens, dass es Dinge gibt, die man nicht erklären kann.

Wenn man sich sicher ist, dass man diese nicht erklären kann, kann man sich auch sparen, zu versuchen.

Zitat von Tom123

Trotzdem beschäftigen sich viele Menschen mit diesen Fragen und suchen darauf eine Antwort. Wie diese Antwort nun ausfallen wird, ist individuell.

Naja, wenn man etwas nicht erklären kann, wird man keine zutreffende Antwort finden. Natürlich kann man sich etwas ausdenken, aber was bringt das? da halte ich doch die wissenschaftliche Vorgehensweise für zielführender. man erklärt, was man erklären kann. Bei allem andern versucht man es weiter. Und man lebt damit, dass man dabei mehr Fragen aufwirft, als beantwortet.

Zitat von Tom123

Es gibt viele extrem intelligente gläubige Menschen. Die sind nicht alle doof.

Nein, nicht alle.

Ich habe mal von Untersuchungen gehört, in denen es um die Korrelation zwischen Bildung und Religiösität ging. Grob: je wissenschaftlicher um so weniger religiös. Nichts desto trotz findet man auch unter Spitzenakademikerinnen religiöse Menschen. Das ist wohl so. Ich finde das schwierig zusammenzukriegen, aber muss ich ja auch nicht. Ich nehme zur Kenntnis, dass das so ist.

Zitat von Tom123

Trotzdem würde man niemand die Vernunft absprechen, weil er davon ausgeht, dass es in den weiten des Universum intelligentes Leben gibt.

Wenn jemand davon ausgeht, darf man da durchaus nachfragen. Eine solche Vermutung, darf man durchaus äußern. Spätestens nachdem man Aminosäuren auf Meteoriten gefunden hat, darf man fragen, ob die biocheminschen Proesse, die zur Bildung selbstrepilizierender Proteine geführt haben, nicht auch auf anderen Himmelskörpern stattfinden könnten.

Zitat von Tom123

Man muss nur mal in die Vergangenheit sehen. Die Europäer des Mittelalters dachten, dass es Australien oder Amerika nicht gab.

Die Formulierung ist schräg, aber ja, siw wussten damals nicht viel über andere Kontinente.

Zitat von Tom123

Trotzdem sind wir uns doch hoffentlich einig, dass es sie wirklich gibt. Heute wissen wir noch nicht vieles über die Tiefsee. Es ist sehr wahrscheinlich, dass es noch Lebewesen gibt, die wir noch nicht entdeckt haben. Deswegen sind sie aber trotzdem da.

Gleiches gilt auch beispielsweise für die Urknalltheorie. Sie ist nicht bewiesen. Trotzdem gehen zu mindestens Teile der Wissenschaft von der Existenz eines Urknalls aus.

Du möchtest andeuten, dass Wissenschaft sich entwickelt, dass es neue Erkenntnisse gibt und man Freitag vielleicht schon mehr weiß als Montag. Ja, so ist das. Dazu muss man aber aktiv Wissenschaft betreiben. Das Christentum ist in rund 2000 Jahren aber nicht weiter gekommen. Die ienzige Erkenntnis ist, dass Wahrheiten, für die man zu morden und zu foltern bereit war, vielleicht soch nur Metaphern sind.

Zitat von Tom123

ch habe auch kein Problem, wenn jemand schreibt, dass er nicht an ein Leben nach dem Tod glaubt.

Auh das ist wieder Geschw Wischewaschi. Was soll denn ein „Leben nach dem Tod“ sein, wenn doch das Leben mit dem Tod endet? So ein toter Körper verwest irgendwann ud ist weg. Mit ihm das Gehirn, das das Bewusstsein trägt. Was soll denn da noch leben?

Zitat von Tom123

Das muss jetzt ganz hart für dich sein.

Was führt dich zu dieser Vermutung.

Zitat von Tom123

Aber auch kritische Wissenschaftler gehen davon aus, dass die historische Person Jesus von Nazareth gab.

Mag sein, dass es eine Person dieses oder eines ähnlichen Namens gegeben hat. Und? Welche Relevanz hat das? Welche Erkenntniss über die Existenz einer „Göttin“ oder „irgendwelcher Mächte“ liefert das?

Zitat von Tom123

Und es gibt tatsächlich viele Wissenschaftler, die sich offiziell über das Christentum und andere Religionen forschen.

Ja, und das ist auch gut so. Mit derartigen kulturellen Phänomenen beschäftigt man sich am besten wissenschaftlich. Weil es diese Verwechslung hier schon mehrfac gab, sei nochmals darauf hingewiesen, dass eine wissenschaftliche Untersuchung den untersuchten Gegenstand nciht zur Wissenschaft macht.

Zitat von Tom123

Aber es mag sein, dass du den Recherchen der Bild-Zeitung mehr vertraust.

Mehr als z. B. dem Buch Mormon und seiner windigen Autorin auf jeden Fall.

Wer auch immer hier angesprochen sein soll.

Zitat von Gymshark

meinst du, es gäbe auch Alternativen zu "inhaltsleer" und "absurd"?

Gibt es bestimmt. Wofür aber? Um inhaltsleere und absurde Formulierung zu bezeichnen, eignen sich diese Begriffe hervorragend.