Beiträge von O. Meier

    Ich bin für Religions- und Ehikunterricht an Schulen

    Beides? Eher parallel oder zum Wählen?

    Das Christentum hat über 2000 Jahre hinweg

    Ich bezweifle, dass es "das Christentum" schon so lange gibt. Über welchen Zeitraum wir hier haben reden mögen, möchte man wirklich alles, was darin geschehen ist, in eine ungebrochene Tradition stellen. Das Christentum hatte in seiner Geschichte so einige Erscheinungsformen, mit denen ich mich nicht identifizieren wollte. Warum beruft man sich also darauf? Möchte man alles mit dabei haben?

    Da ist es schon sinnvoll, zu wissen, worum es dabei eigentlich geht. Denn nur so sind verschiedene Entwicklungen der Geschichte verstehbar.

    Dafür halte ich den Blick von außen für angebrachter als die Innenbetrachtung. Eine kritische Betrachtung der Geschichte des Christentums ist angesichts der moralischen Querschläger, die die Christen produziert haben, dringend notwendig. Sehr wohl. Dass die Institutionen, die dabei auch einer kritischen Betrachtung wert sind am Lehrplan mitschrieben, kann ja nur ein Witz sein. Wie sehr Kirchen daran scheitern können, ihren eigenen Kram aufzuarbeiten, haben wir ja gerade erst erlebt.

    2. Für die Vermittlung ethischer Grundhaltungen und Glaubensfragen sind die anderen Schulfächer nicht in dem Maß geeignet

    Die Vermittlung von Glaubensfragen halte ich nicht für ein relevantes Unterrichtsthema. Auf welcher Grundlage sollen de vermittelt werden? Eine wissenschaftliche gibt es ja nicht. Insbesondere aber halte ich die Antworten, die die Religionen zu geben haben, für bedenklich. Wo sind denn die Belege für z. B. ein Leben nach dem Tode? Wir sollten den jungen Menschen ehrliche Antworten geben.

    Was die ethischen Grundhaltungen anbetrifft, so halte ich die Behauptung, dass deren Vermittlung religiösen Unterrichts bedarf, für die Verlängerung der ohnehin steilen These, dass ohne Religion (wahweise ohne Gott) kein ethisches Handeln möglich sei. Und? Welche ethische Instanz fehlt denn dem jungen Menschen, der nicht am Religionsunterricht teilnimmt? Welche ethische Handlung kann ich als Atheist nicht begehen?

    Nee, angesichts der Geschichte, auf die man sich gerne beruft (s.o.), würde ich es mir auf dem hohen moralischen Ross nicht zu bequem machen, wenn ich Christ wäre.

    3. Findet Religionsunterricht nur noch im außerschulischen Bereich statt, sind kruden Theorien und Beeinflussungen Tür und Tor geöffnet. Da muss man sich nur die ganzen Sekten anschauen.

    Und deshalb soll man die kruden Ideen (Theorien würde ich sie nicht nennen) in die Schulen holen? Aber selbst wenn der schulische Religionsunterricht gemäßigt wäre, inwiefern verhindert das, dass außerschulisch Spinner Spinnkram erzählen? Wäre da nicht eine kritische Betrachtung von Relgionen und ihren Irrtümer unter wissenschaftliche Aspekten nicht hilfreicher?

    Da muss man sich nur die ganzen Sekten anschauen.

    Man muss nämlich wissen, es gibt zwei Arten von Religionen. Gute, dazu gehört insbesondere immer die eigene. Und ganz, ganz böse, denen man ihre abstrusen Ideen vorhält. Auch hier halte ich eine kritische Außenbetrachtung für hilfreich. Wenn der von einer christlichen Amtskirche dazu ermächtigte Religionslehrer einem Anhänger einer anderen, sich ebenfalls christlich nennenden Glaubensgemeinschaft, erzählt, dass er die Schrift falsch interpretiere und damit Mitglied einer Sekte sei, dann wird dieser sich sicherlich denken "Stimmt, der Mann hat recht, bei dem trete ich ein." Sektenproblem gelöst.

    So in etwa? Viel Erfolg!

    4. Religionsunterricht ist "Lernen am Modell". Die Geschichten, Gleichnisse und Erzählungen hatten seit Jahrhunderten ein moralisch-erzieherisches Ziel.

    Auch hier halte ich die kritische Außenbetrachtung auf wissenschaftlicher Grundlage für vielversprechender als den Relegionsgemeinschaften in der Schule den Raum zu verschaffen, sich selbst Recht zu geben.

    Du hast ziemlich gute Argumente gegen konfessionsbezogenen Religionunterricht geliefert.

    Welche Inhalte sind jetzt derart problematisch, dass sie eine Grundgesetzänderung notwendig erscheinen lassen?

    Andersherum wird's ein Schuh. Was hat der Releigionsunterricht zu bieten, das rechtfertigt, ihn zu halten? "Nicht (außergewöhnlich) problematisch" finde ich als Kriterium für unterrichtliche Inhalte dann doch etwas schwach. Und bevor man sich die Themenauflistung im Detail anschaut, wäre da die Frage, was denn dieser Unterricht _prinzipiell_ zu bieten hat.

    Dazu muss man zunächst mal wissen, dass religiöse Erklärungsansätze aus vorwissenschaftlicher Zeit stammen. Man wusste vieles nicht, also hat man nach Erklärungen gesucht. Da die wissenschaftlichen Methoden fehlten, lief das im Wesentlichen darauf hinaus, dass man sich etwas ausdachte. Welche unterrichtlichen Inhalte möchte daraus ableiten, die neben wissenschaftlich fundierten Erklärungsansätzen eine Bedeutung hätten.

    Was die moralischen Maßstäbe anbetrifft, so entsprechen die alten, in den Religionen dokumentierten Ideen nicht mehr der heutigen Sicht. Ich halte es für eine kultur-historische Errungenschaft, dass sich auch die Ethik weiter entwickelt. Wir habe da einiges überwunden. Ein Klassiker unter den Beispielen dürfte da die Sklaverei sein. Aber auch die Todesstrafe ist heutzutage zumindest umstritten. Die Leichtigkeit, mit der sie nach bronzezeitlichen Geboten ausgesprochen wurde, fehlt uns doch ein wenig. Und dann wären da noch die Geschlechterrollen, die sich unter dem Schirm eines Gerichtigkeitsanspruches zumindest etwas gewandelt haben.

    Zur Ethik wurde schon einiges gesagt. Ethisches Handeln an den sich im Alltag ergeben Beispielen aufzuzeigen, ist ein Teil des Erzeihungsauftrages, den die Schule hat. Dazu sollte jeder Lehrer befähigt sein. Das sollte also in jedem Unterricht stattfinden und auch außerhalb des Unterrichts. Ethik als wissenschaftliche Disziplin gehört zur Philosophie. Ob man nun das Schulfach "Ethik" oder "Philosopie" nennt ist dabei nicht wichtig. Ein Fach in dem "auch ethische Fragen" vorkommen stinkt dagegen auf jeden Fall ab.

    Aber noch vor den Inhalten würde ich eine andere Frage stellen, nämlich die, ob eine Gesellschaft mittleriweile doch kognitiv soweit entwickelt ist, dass sie bereit für einen säkularen Staat wäre. In einem solchen kann man übrigens Glaubensfreiheit garantieren. In einem mit der Hegemonie einer (oder weniger) Religion(en) stößt man da zwangsläufig an Grenzen.

    That said, können wir uns gerne das eine oder andere inhaltliche Beispiel ansehen. Wobei mir nicht klar ist, was denn die jungen Mensche da tatsächlich lernen sollen. Das liegt vielleicht an der nur stichpunktartigen Aufzählung, vielleicht aber auch daran, dass ich die Ergüsse aus den religiösen Phrasomaten nicht immer verstehe.

    Mensch und Welt: Mensch als Geschöpf Gottes

    So als Ergänzung zum Biologie-Unterricht? Weil die Evolutionstheorie zu kompliziert für Grundschüler ist, zeigt man ihnen eine andere Idee? Hier und in allen anderen Punkten wird mir nicht klar, was denn "Gott" nun sein soll. Ein zentraler Begriff in der Religion, aber eine Definition gibt's nicht. Und wo kommt denn das Verhältnis von Mensch und Welt in der Idee vor, jemand haben einem Lehmklumpen das Leben eingeblasen?

    Gott: eigene Vorstellungen von Gott, Beziehung Mensch-Gott, Erfahrungen von Gottesbegegnungen in der Bibel

    S.o. Wo ist die Definition? Die Grundlage der Beschäftigung mit "Gott" scheinen die "eigenen Vorstellungen " zu sein. Ja, so könnte es sein. Jeder weiß, was er meint, wenn er von Gott spricht. Ob er auch auch formulieren kann ist eine andere Frage. Und das alle vom Gleichen sprechen, dürfte unwahrscheinlich sein.


    Eine derartige Auseinandersetzung bringt dem jungen Menschen in etwa was?

    Jesus Christus: Zugang zu Gott;

    S.o. Zugang zu <hier leeren Begriff einfügen>

    Tod und Auferstehung; Beispiel für eigenes Leben und Handeln

    Inwiefern ist denn die Idee, dass erst jemand zu Tode gefoltert werden muss, damit Sünden, die man nicht begangen hat, vergeben werden, ein Beispiel für das Handeln eines Menschen? Sollte man ihm nicht lieber beibringen, wie man seine Fehler tatsächlich wieder gut machen kann? Dass Reue dazu gehört und das Eingeständnis? Und dass die Opfer die Vergebung ausprechen können. Warum soll dass jemand anderes als Gegenleistung dafür tun, dass man ihn als Herrn und Erlöser anerkennt, ganz ohne Reue?

    Themen. Welche Inhalte sind jetzt derart problematisch, dass sie eine Grundgesetzänderung notwendig erscheinen lassen?

    Ja, genau.

    Wenn dir der Bezug zu den Tierkreiszeichen des Zodiak nicht klar war, tut's mir leid...

    Nö, muss nicht. So richtig firm bin ich dieser Form des Unfugs nicht, da fehlt mir aber auch nichts.

    Ich weiß auch nicht, warum so etwas hier relevant sein sollte.

    Da es sich bei den "Tierkreiszeichen" aber um Zuordnungen handelt, weiß ich nicht, ob man davon sprechen kann, dieser oder jener "ist" ein Stier oder eine Banane (oder wie auch immer die Bezeichnungen da sind). Sowieso habe das Tierkreiszeichen Pfau, wäre eine klarere Formulierung gewesen.

    Ich gehe einfach mal davon aus, dass du nicht argumentieren kannst oder willst, zumindest habe ich in deinen letzten Postings nie ein Argument gefunden und um dir Texte mit mehr als zehn Zeilen Länge durchzulesen bist du offensichtlich zu faul (für die Moderation, das faul bezieht sich auf den letzten Satz aus diesem Posting - wobei faul da möglicherweise ein zu nettes Adjektiv ist...)

    Genau, so ist das. Dann hast im Umkehrschluss du mit allem Recht. Dann würde ich sagen, kannst du schon mal seinen Sieg feiern, wären ich hier in der Sache noch ein wenig meiner Faulheit fröhne.

    Ja, und - die ursprünglichen Einwohner der Region, die heutzutage Deutschland ist, also größtenteils keltische und germanische Bevölkerungsgruppen.

    Die dürften auch irgendwann eingewandert sein. Die Ursprünge der Menschheit liegen wohl in Afrika. Nun gut, aber dieser Gruppe früher Migranten fühlst du dich so verbunden, dass du dich in der ersten Person Plural zu ihr bekennst?

    Da du ja gerne den Monotheismus als Pol benennest, möchte ich ergänzen, dass ich im Polytheismus und in Naturrelegionen auch keinen Vorteil erkenne. Vorwissenschaftliche Erklärungsansätze werden nicht dadurch besser, dass sie älter sind.

    Deine Anmerkungen zu den Feiertagen und Terminen allerdings ist ein schönes Beispiel dafür, dass eine kultur-historische Auseinandersetzung mit solcherlei vielleicht außerhalb des konfessionellen Blickes sogar besser gelingt. das es bei Religionen auch immer um absulte Wahrheiten geht, also darum, einfach mal recht zu haben, wird eine Erklärung, "Dess hamma doo übernomme, dess hamma doo abkuckt, dess war nett unsre Idee ..." vielleicht gar nicht im Sinne der jeweiligen Religionsgemeinschaft.

    1.)

    Worauf bezieht sich denn diese Nummerierung? Auf welche meiner "Fragen" sollen sich denn diese "Antworten" beziehen.

    icht um generelle Lügen und die sind eigentlich echte Experten fürs Alte Testament.

    Die Lügen sind Experten? Häh?

    Religionsunterricht in NRW - ganz unten: Konfessionelle Kooperation im Religionsunterricht

    Was soll uns das sagen?

    Wenn mich meine Lesefähigkeit nicht völlig trügt, dann geht es hier um Religionsunterricht an und für sich.

    Aha. Was bedeutet hierbei denn "Religionsunterricht an und für sich"?

    Und dann ist es selbstverständlich sinnvoll alle religiösen Menschen zusammenzufassen.

    Passiert ja nicht. Religionsunterricht wird ja konfessionell getrennt erteilt.

    ielleicht ergibt es für die ganzen "Was hat Religionsunterricht überhaupt in der öffentlichen Schule zu suchen?"-Diskutanten etwas mehr Sinn, wenn sie sich mal mit der Frage beschäftigen seit wann und warum in Deutschland Religionsunterricht in die öffentlichen Schulen integriert wurde und warum Priester ein Staatsexamen machen.

    Keine Fragen, die mich sonderlich reizen. Aber wenn jemand die Antworten kennt und für wichtig hält, kann er sie ja mitteilen.

    Was macht jetzt mehr Sinn:

    Religionsunterricht für die 86,4% Schüler anzubieten die einer Religionsgemeinschaft angehören oder gar keinen für die 13,6% ohne Konfession anzubieten. Das sieht mir ehrlich gesagt ein bisschen zu sehr nach Diktatur der Minderheit aus...

    Hm. Unterrichtsfächer sollten vielleicht danach festgelegt werden, was sie inhaltlich zu bieten haben, nicht nach Bekenntnisproporz. Und außerdem, nach den Zahlen die du vorliegst gibt es an den nordrhein-westfälischen Gymansien keine Mehrheitsreligion. Auch nicht an anderen Schulen, auch nicht in anderen Bundesländern, nicht bundesweit und nicht weltweit.

    Es gibt immer mehr Nicht-Katholiken als Katholiken, mehr Nicht-Evangelen als Evangelen etc. Durch den Kunstgriff, dass man alles Glaubenden, wie widersprüchlich ihre Annahmen untereinander sein mögen, zusammenfasst, sind es dann mehr als die Konfessionslosen. Nö, überzeugt mich nicht.

    Und was wäre an einer Diktatur der Minderhet denn schlimmer als an einer der Mehrheit?

    Was die Ernsthaftigkeit der konfessionslosen Eltern angeht: In NRW haben 13,6% der Schüler an Gymnasien keine Konfession. An katholischen Ersatzschulen bei uns im Bistum (mehrheitlich Gymnasien, aber nicht nur) haben 14,2% der Schüler keine Konfession. Wenn es um Schulqualität geht, wird der Atheist gläubig

    Wohl kaum, dann wäre der konfessioneller Anteil an den katholischen Schulen. Die Nicht-Konfessionellen schicken wohl eher ihre Kinder auf diese Schulen und bleiben bei ihrer Glaubenslosigkeit. Warum diese Eltern es für eine gute Idee halten, ihre Kinder immer noch katholischen Einrichtungen anzuvertrauen, mag ich indes nicht nachzuvollziehen.

    Und warum der religiöse Bezug den Betreibern dieser Schulen so unwichtig ist, dass sie Hinz und Kunz und Atheisten bei sich aufnehmen, klären die wohl auch besser mit sich selbst.

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