Beiträge von Tom123

Zitat von chemikus08

Honoriert wird ausschließlich nachdem Gesichtspunkt, wie viel von der Führungsverantwortung mir übertragen wird.

Das ist ja blödsinn. Der Leiter eines Supermarktes hat sicherlich Führungsverantwortung. Sein Bezahlung ist aber unter der eines durchschnittlichen Bankkaufmannes ohne jegliche Führungsverantwortung. Ein Freund von mir ist Personaler ohne jegliche Personalverantwortung. Er verdient deutlich mehr als ich. Es gibt im Maschinenbau zahlreiche Ingenieure ohne Personal- oder Führungsverantwortung, die fürstlich bezahlt werden. Oder in der Informatik.

Wie honoriert wird, liegt an ganz vielen Dingen. Ganz stark an Angebot und Nachfrage und der Frage, was der Chef mit einem verdienen kann. Dadurch gibt es bei manchmal sehr ungewöhnlich Gehaltsstrukturen. Und da wird auch klar, warum Erzieher, Pflegekräfte, etc. so wenig verdienen. Einfachstes Beispiel, wenn ich Nachhilfe für Mathematik Oberstufe anbiete, kann ich locker 30 € pro Stunde nehmen. Mit Deutsch vielleicht die Hälfte.

Zitat von elCaputo

Die Einstufung von Lehrern in die Besoldungsstufen A12 ff. (in manchen BL A11) erfolgt aus den Voraussetzungen, die der Dienstherr für die Ausübung dieses Amtes fordert. Zwei Staatsexamen bzw. äquivalent ein abgeschlossenes Hochschulstudium lassen eine Besoldung unter E12/A12 (bzw. A11 s.o.) nicht zu. Das drückt der Begriff der Amtsangemessenheit aus. Hier sind dann auch wieder die Parallelen zu den Ärzten, den Juristen u.ä. zu finden.

Um die Einstufung ging es ja auch nicht unbedingt. Sondern darum was A12/A13 bedeutet. Wenn der Abstand die Gehälter in A12/A13 kaum wachsen und dafür die unteren Gehaltsgruppen überproportional wachsen, wird das irgendwann zu einer Unzufriedenheit führen. Ich verdiene zum Beispiel als GS-Lehrer in Niedersachsen in A12 im Jahr 3.000 € weniger als als GS-Lehrer in A12 in Bayern. Das gefällt mir nicht. Wechsle ich nach Bremen bekomme ich sogar A13 statt A12.

Zitat von karuna

Was soll denn ein 'Gegenargument' sein zur Behauptung Lehrkräfte hätten Führungspositionen inne, weil du darunter Klassenführung verstehst?

Aber immerhin haben wir ja dann eine Begriffsklärung: Jeder, der anderen sagt, was sie tun sollen, hat eine Führungsposition inne. Bei uns definitiv der Hausmeister

Dein Hausmeister hat doch genauso wenig eine Verantwortung wie ein Busfahrer. Der Hausmeister kann das Hausrecht durchsetzen und ebenso wie der Busfahrer, die Verkäuferin, ... hat er keine Rechte die anderen zu erziehen oder irgendwelche Möglichkeiten sich außerhalb des Hausrechtes durchsetzen. Er hat auch keine direkte Verantwortung für deine Schüler.

Ich glaube, dass du auch die Diskussion nicht ganz verfolgt hast. Es wurde behauptet, dass Lehrer mit Angestellten in der privaten Wirtschaft zu vergleichen sind. Mein Argument ist, dass sie aufgrund der Verantwortung für ihre Schüler und ihres staatlichen Auftrages eher mit Führungspersonal vergleichbar sind. Da du außer Beleidigungen anscheinend keine Argumente hast, sollten wir die Diskussion an dieser Stelle beenden. Ich vergleiche mich eher mit einer Führungsperson in der freien Wirtschaft und Du mit dem Hausmeister. Alles gut.

Zitat von karuna

Das ist sowohl inhaltlich als auch von der Wortwahl her klar. Im übrigen kann man keine vernünftige Diskussion führen, wenn man Begriffe nicht genau definiert. Busfahrer, Lehrer und Abteilungsleiter haben wenig gemeinsam und du müsstest schon genau sagen, auf was du hinauswillst, wenn das Gespräch zu einem sinnvollen Abschluss kommen soll.

Vielleicht solltest du noch mal nachlesen, worum es geht. Meine Aussage war, dass man eine Lehrkraft nicht mit einem normalen Angestellten sondern eher mit einer Führungsperson vergleichen kann. Die meisten Menschen können das sicherlich nachvollziehen und dem entweder zustimmen oder Gegenargumenten vortragen. Schade, dass du das ohne Begriffsdefinition nicht kannst.

Zitat von Fallen Angel

Der Lehrberuf ist in dieser Hinsicht fast einzigartig, aber man hat als Lehrer dennoch keine Führungsverantwortung. Die hat nur die SL bzw. der Stellvertreter. Führungsverantwortung bezieht sich immer auf Mitarbeiter/Kollegen, nicht auf Kunden/Schüler/Patienten/Fahrgäste. Deshalb auch die Beispiele.

Und genau deswegen ist es eine ähnliche Verantwortung. Du meinst doch nicht ernsthaft, dass ein Lehrer weniger Verantwortung als ein Abteilungsleiter trägt. Man kann sich jetzt über die Wortwahl streiten. Inhaltlich finde ich es aber klar.

Vielleicht will Moderna auch einfach schon ein paar Boosterimpfungen verkaufen...

Zitat von Fallen Angel

Schüler sind aber keine Mitarbeiter. Die Krankenschwester kann dem Patienten auch sagen, dass er im Flur nicht rauchen darf. Hat sie nun Führungsverantwortung? Die Kassiererin kann auch Kunden zurecht weisen, hat sie jetzt Führungsverantwortung? Der Busfahrer kann Kunden ermahnen, sich festzuhalten, nicht zu rauchen, Maske zu tragen. Hat er jetzt Führungsverantwortung?

Ich weiß nicht in welchem Bundesland du bist. Ich dachte eigentlich, dass das überall ähnlich ist. Aber in Niedersachsen hast du zum Beispiel auch einen Erziehungsauftrag (gemeinsam mit den Eltern). Ich vermittle meinen Schüler bestimmte Werte und setze diese auch mit Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen durch. Teilweise auch gegen den Willen der Eltern. Das ist keinster Weise mit einer Kassiererin zu vergleichen. Die Kassiererin kann maximal von ihrem Hausrecht Gebrauch machen. Und dann gehe ich halt zu einem anderen Supermarkt. Und das ich mich an die (Haus-)Regeln zu halten habe, ist doch normal. Das ist normal. Wenn ich zu Besuch bin und dort nicht geraucht werden darf, dann rauche ich nicht. Das Beispiel passt doch vorne und hinten nicht. Aber keine Kassiererin wird vom Chef den Auftrag die Kunden zu ermahnen mehr Gemüse zu essen. Oder zu Hause die oder die Aufgabe zu machen.

Ich habe momentan ein schlagendes Kind. Die Eltern finden das ok/normal. Wir gehen gerade dagegen vor. Das ist ein massiver Eingriff in die Rechte des Kindes und die Wünsche der Eltern. Das hast du in kaum einen Beruf.

Zitat von Fallen Angel

Jeder Lehrer, der nur gerade so seine Stromrechnung überweisen kann, gibt an anderen Stellen zu viel Geld aus. Da lässt sich auch ansetzen. Es hilft oft, wenn man sich klar macht, wie privilegiert man ist, gerade im globalen Vergleich. Und Konsum macht nicht glücklich. Glücklich machen mich z.B. schöne Momente mit Freunden und Familie. Die sind sogar gratis.

Wir haben in der Schule Hartz4-Eltern, die mit ihrem Leben glücklicher sind als manche Kollegen. Soll wir deswegen weniger verdienen?

Es geht doch nicht um glücklich sein. Es geht darum, was ist angemessen. In vielen Berufen verdient man mehr als man eigentlich zum Leben benötigt. Man muss auch kein zweites Auto, Eigenheim oder die Flugreise im Sommer haben.

Zitat von Seph

Das entspricht so ziemlich genau der Beschreibung der Tätigkeitsmerkmale eines Akademikers. Diese zeichnen sich gerade dadurch aus, nicht kleinschrittig angewiesen werden zu müssen, sondern (auch komplexe) Arbeitsprozesse selbständig planen und durchführen zu können. Mit Führungsaufgaben hat das erst einmal noch nichts zu tun. Hierfür fehlt es bereits am Weisungsrecht gegenüber Mitarbeitern.

Jaein. Erstmal ging es ja um das Argument, dass unsere Arbeit mit der eines normalen Angestellten in der Privatwirtschaft vergleichbar ist. Das ist sie ja sicherlich nicht.

Mit Weisungsrecht hast du formal auf den ersten Blick Recht aber wir haben natürlich dafür eine Art Weisungsrecht gegenüber den Schülern. Dazu haben wir zu mindestens bei uns an der Schule inzwischen eine Vielzahl von weiteren Mitarbeitern. Schulhelfern, PMs etc.. Dazu gibt es auch in der freien Wirtschaft genug Personal, dass man gehaltstechnisch auf der Ebene des Führungspersonals ansiedelt, dass aber kein Weisungsrecht hat.

Zitat von Fallen Angel

Ich kann das z.B., ich verdiene nicht A13 und lebe trotzdem ganz gut. Geht alles, man kann Strom durch viele kleinen Änderungen sparen, anstatt zu heizen kann man sich warm anziehen und zudecken usw. Wird aber kein Lehrer machen müssen, kann aber nicht schaden.

Es geht nicht darum, ob man gut leben kann. Es geht darum, ob dein Gehalt deiner Arbeit angemessen ist. Der Chefarzt einer Klinik kann auch mit 5.000 € Netto gut leben. Trotzdem verdient er deutlich mehr. Es gibt eine Anzahl von Menschen in Deutschland, die so viel Geld verdienen, dass man es normal nicht ausgeben kann. Trotzdem feilschen sie um ihr Gehalt. Ob ein Thomas Müller nun 16 oder 20 Mio im Jahr verdient, wird in der Praxis für ihn kaum einen Unterschied machen.

Wir haben eine gewisse Inflation und ich erwarte, dass ein Tarifabschluss diese zu mindestens ausgleicht. Sonst habe ich nämlich im Endeffekt weniger in der Tasche.

Viele argumentieren damit, dass es uns ja gut geht. Aber das ist nicht die Frage. Es ist die Frage, ob das Gehalt unserer Ausbildung, unserer Tätigkeit und der Verantwortung, die wir tragen gerecht wird.

Ich persönlich kann mir nur wenige vergleiche Tätigkeiten vorstellen, die von normalen Angestellten ausgeführt werden.

Zitat von Fallen Angel

Dann hat auch der Busfahrer Personalverantwortung oder allgemein jeder, der mit Menschen arbeitet. Schüler sind aber kein Personal, genauso wenig wie Fahrgäste.

Nach deiner Logik müsste ein Busfahrer nicht 15€, sondern eher 30€ verdienen, weil er ja Personalverantwortung hat und das besser bezahlt wird. Die Zahlen sind jetzt fiktiv, aber zeigen eine Richtung auf.

Sorry, aber da verstehst du etwas vollkommen falsch. Du hast die Verantwortung für das Lernen deiner Schüler. Du triffst Entscheidungen über ihr Leben gegen die sie sich nicht direkt wehren können. Du entscheidest, was sie in der Schule machen. Du gibst Hausaufgaben. Du beurteilst sie. Ein Busfahrer bietet eine Dienstleistung an. Nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von Fallen Angel

SL ist aber was anderes als ein "normaler" Lehrer. Lehrer sind idR keine Führungspersonen, sondern wären in der freien Wirtschaft wahrscheinlich Angestellte, vielleicht nicht mal besonders hochrangig.

Ich weiß nicht. Als Lehrer arbeitest du eigentlich vollkommen selbstständig nach eigenen Ermessen deine Vorgaben ab. Du bist alleine verantworlich für deine Klasse. Du triffst selber Entscheidungen, legst Schwerpunkte, strukturierst deine Arbeit. Du entscheidest relativ frei über Fortbildungen, Zeiteinteilungen, etc.. Du arbeitest vollberechtigt an der Gestaltung des Schullebens mit. Du entwickelst schulinterne Stoffverteilungspläne, du erarbeitest Konzepte beispielsweise zum Medieneinsatz, du evaluierst selbstständig deine Arbeit und bist an der Schulentwicklung beteiligt. Dein Chef hat nur sehr begrenzte Weisungsbefugnisse bezogen auf deinen Unterricht. Diesen führst du in eigener Verantwortung und mit einer pädagogischen Freiheit durch.

Das ist kein normaler Angestellter. Mal davon abgesehen, dass kaum ein normaler Angestellter ein vierjähriges Vollzeitstudium plus Anwärterzeit vorweisen wird. Bei Angestellten ist es so, dass der Chef zu einem groß Teil sagt, was er machen soll und wie er es machen soll. Natürlich kann ich als Angestellter Vorschläge machen. Aber letztlich entscheidet der Chef. Die Möglichkeiten der Mitbestimmung, die die Schule bietet, hat kein Angestellter. Bei uns hat vor kurzem die Fachkonferenz einen fachlichen Vorschlag des Schulleiters abgelehnt. Gefällt ihm nicht, konnte er aber nichts machen. Letztlich gibt es nur sehr wenige Bereiche, wo ein Schulleiter direkt seine Vorstellungen durchsetzen kann.

Ich bin tatsächlich über einige Beiträge hier erstaunt. Irgendwer erwähnte, dass man die Ferien frei hat und weniger als 8 h am Tag arbeitet. Das mag es in Einzelfällen geben aber gilt sicherlich nicht für alle. Ich bin mir sicher, dass ich mehr als vorgesehen arbeite. Ich hatte im letzten Jahr durchaus Wochen mit 60 Stunden. Als ich noch in der freien Wirtschaft war, hatten wir eine Zeiterfassung. Überstunden wurden abgebummelt oder ausgezahlt. Hätte ich das als Lehrkraft wäre das sicherlich eine dicke Gehaltserhöhung. Darüber beklage ich mich nicht, aber das möchte ich auch honoriert haben.

Wenn wir uns mit der freien Wirtschaft vergleichen, sollten wir uns auch mit Menschen in ähnlichen Positionen vergleichen. Wir haben in der Regel 4 Jahre Studium und 1,5 Jahre Referendariat hinter uns. Auch bekommen viele noch A12. Beispielsweise Grundschullehrkräfte in Niedersachsen. Als Schulleiter an einer Schule mit 180 Kinder bekommt man A13. Das ist sowohl im Vergleich mit anderen Lehrkräften als auch mit der freien Wirtschaft ziemlich wenig.

Ich weiß nicht, ob ich nur komische Freunde habe, aber ich kenne tatsächlich nur eine einzige Person, die bei ähnlicher Ausbildung und weniger Verantwortung weniger verdient. Man sollte auch nicht vergessen, dass viele in Führungspositionen außertariflich bezahlt werden. Die meisten Betriebe zahlen noch Bonuszahlungen und andere extra Leistungen. Alleine ein Dienstfahrzeug kann ein riesiger Vorteil sein. Ein guter Freund von mir hat einem Jahr einen reinen Bonus von einem kleineren fünfstelligen Betrag bekommen. Oder es gibt eine kostenlose Kantine oder oder. Es gibt sicherlich auch andere Beispiele.

Vielleicht habe ich auch einfach nur einen anderen Blick auf unseren Beruf als manche hier im Thread. Ich finde, dass wir einen sehr wichtigen und verantwortungsvollen Beruf haben. Auch im Vergleich zu anderen Akademikern. Wie viele Kinder ich in meinem Berufsleben als Klassenlehrer durch die ersten Jahre begleiten werde. Was ich erreichen könnte. Was ich an Schaden dabei anrichten könnte. Was mein Arbeitgeber an Wissen, an Fortbildungen, an Flexibilität von mir verlangt. Das ist schon weit überdurchschnittlich.

Aber auch da wird es sicherlich solche und solche geben. Wenn ich natürlich meine Fächer geschickt gewählt habe und letztlich meine sonstigen schulischen Aktivitäten stark reduziere, ist das Gehalt wirklich sehr hoch. Da wäre natürlich eine leistungsabhängige Bezahlung toll. Aber das bekommt man natürlich nicht hin ...

Zitat von kodi

Tja...wieso?

Du könntest da sitzen, wenn du wolltest...

Da sitzen halt die, die sich engagieren.

Das mag in der Theorie so hinkommen, leider aber nicht in der Praxis. Erstmal möchte ich unterrichten und nicht hauptamtlicher Gewerkschafter werden und zweitens spielen in den großen Gewerkschaften Vitamin B etc. eine große Rolle. Aus meiner Sicht sind Gewerkschaften letztlich ein Angebot, dass man annehmen und ablehnen kann. Und wenn das Ergebnis nicht stimmt, wird man halt kein Mitglied bzw. verlässt diese. Es wird wohl kaum möglich sein mit einem vertretbaren Aufwand dort wirklich etwas zu erreichen.

Zitat von kleiner gruener frosch

Ich denke aber, dass Tom seine Aussage ähnlich versteht wie Plattyplus.

Und wie gesagt: nur weil ein andere mehr Geld für seine Arbeit bekommt, bekommen wir nicht weniger.

Letztlich ist es vollkommen ok, wenn die anderen mehr bekommen. Aber die Entwicklung unserer Gehälter gefällt mir nicht. Wenn ich mit 2.000 € Brutto einen Jahresbonus von 1.000 € bekomme, ist es eine andere Gehaltssteigerung als mit einem Brutto von 4.000 €. Die Person mit 2.000 € ist damit vielleicht glücklich, die mit 4.000 € nicht.

Entsprechend bin ich mit dem Ergebnis, dass die Verhandlungen für mich haben sehr unzufrieden. Da hilft es mir nicht, dass es für andere Gehaltsgruppen besser ist. Für mich ist das Ergebnis unbefriedigend. Wenn nun die Gewerkschaft sagt, dass das Ergebnis gut ist und ihr Ziel in der Steigerung der unteren Einkommen ist, dann vertritt mich diese Gewerkschaft leider nicht. Dann muss sie halt auch auf meinen Mitgliedsbeitrag verzichten. Ebenso wird meine Bereitschaft für meinen Arbeitgeber freiwillige Zusatzaufgaben zu machen, reduziert.

Zitat von Ichbinich

Verstehe, Ziel der Verhandlungen war es vor allem die unteren Gehaltsgruppen zu stärken. Was ja auch absolut gerechtfertigt ist.

Wenn dass das Ziel der Verhandlungen war, brauchen wir eine eigene Lehrergewerkschaft. Die unteren Gehaltsgruppen zu stärken muss nicht zu lasten der höheren Gehaltsgruppen geschehen.

Zitat von CDL

Ich gönne es jedem aus den unteren Gehaltsgruppen einfach mal so einen großen Bonus zu erhalten, der hoffentlich vielen unserer fleißigen KuK im öffentlichen Dienst ein kleines Lächeln schenken wird.

Das sind aber zwei verschiedene Dinge. Auf der einen Seite bin ich bei dir, dass bestimmte Gehälter steigen müssen. Viele Bereiche des öffentlichen Dienstes werden zu schlecht bezahlt.

Aber das muss nicht zu unseren Lasten passieren. Wir haben studiert, Referendariat etc. absolviert, um einer bestimmten Gehaltsgruppe einzusteigen. Ich habe schon die Erwartung, dass sich das Gehaltsverhältnis zu anderen Berufen nicht großartig ändert. Wenn ich als Lehrkraft vielleicht 20% weniger als in der freien Wirtschaft verdiene, habe ich schon den Anspruch, dass sich das in den nächsten Jahren auch nicht zu stark ändert. Wenn es aber so ist, dass bei uns die Gehaltssteigerung so niedrig, dass wir irgendwann 30% weniger als in der freien Wirtschaft verdienen, würde mich das schon unfroh machen. Das wiederum würde meine Bereitschaft zu Mehrarbeit deutlich reduzieren. Die Prozentangaben sind natürlich jetzt nicht passend. Nur als Beispiel. Grundsätzlich bin ich aber nicht sehr zufrieden, was mein Arbeitgeber die letzten Jahre gemacht hat.

Zitat von CDL

Ich würde das insofern so verstehen, dass es tatsächlich auf die Landesbeamten angewendet wird, was nur konsequent wäre, da es sich ja auch um die Verhandlungen für den öffentlichen Dienst der Länder gehandelt hat. Hessen scheint aber offenbar tatsächlich eine eigene Regelung zu haben:

Das würde mich sehr wundern. Grundsätzlich verhandelt der Bund für seine Beamten und die Kommunen. Die Ländern sind da seit ein paar Jahren souverän. Normalerweise entscheidet das auch jedes Land das einzeln. Deswegen ist A12 auch nicht in jedem Land des gleiche Geld.

Zitat von Catania

Nein, auch Beamte. Schrieb ich an anderer Stelle schon. Siehe Tagesschau-Meldung von heute im Netz.

Wenn sollte es erstmal nur die Bundesbeamte betreffen. Was die Länder daraus machen, ist wieder etwas anderes.

Es geht um den Vergleich von Gehaltssteigerung und Bonus. Wenn du E5 hast sind 1.000 Bonus statt 2,5 % mehr Gehalt als mit A13.

Ich glaube man muss Lauterbach und vor allem Drosten gar keine politische Gründe unterstellen. Ich finde, dass Drosten grundsätzlich eher positiv denkt. Letztlich ist die Gefahr, die von der Variante ausgeht sehr groß. Es kann aber auch alles falscher Alarm sein. Jetzt ist die Frage, wie ich damit umgehe. Drosten sagt, dass das Glas erstmal halb voll ist. Andere sehen es halb leer.

Wir sind momentan allerdings in einer echt beschissenen Situation. Da kann ich einige schon verstehen, dass man kein Bock mehr auf "postiv denken" hat. Die Hospitalisierungsquote hängt 14 Tage hinterher. Die Belegung der Intensivstationen vielleicht noch mehr. Wir hatte am 26. November rund 76.000 Neuinfketionen, am 19. November 53.000 und für den 12. November 49.000. Die 7-Tage-Inzidenz geht seit Wochen nur nach oben. In Sachsen hat sie sich in 14 Tagen fast verdoppelt. Diese Leute werden in den nächsten Wochen auf den Intensivstationen landen. Selbst wenn wir morgen einen großen Lockdown machen. Vielleicht werden wir durch die 2G-Maßnahmen oder vor allem dadurch, dass die Menschen vernünftig und sich selber einschränken bald sinkende Zahlen haben. Aber wir sind jetzt schon einem Punkt, wo wir ein Problem mit den Intensivstationen haben. Wir haben jetzt 4300 Coronafälle. Ich denke es ist sicher, dass wir bei über 5000 landen. 6000 ist durchaus wahrscheinlich. Das war der Punkt, wo wir letztes Jahr bereits im Lockdown waren. Dieses Jahr haben wir weniger Personal und damit weniger Betten. Und es passiert noch nichts. Die Ampel hat die Möglichkeiten des Infektionsschutzgesetzes eingeschränkt. Wir sind gerade erst an dem Punkt, wo man überhaupt darüber nachdenkt, dass man etwas machen könnte. Bis wirklich etwas passiert, werden sicherlich 1-2 Wochen vergehen. Ich hoffe, dass ich Unrecht habe. Aber aus meiner Sicht sind die Prognosen sehr düster und das Szenario sehr wahrscheinlich. Die Frage ist nur noch, wie schlimm es wird.