Beiträge von Tom123

Zitat von Antimon

Um es mal ganz einfach zu erklären: Die biblische Schöpfungsgeschichte hat mit den Naturwissenschaften überhaupt nichts zu tun. An das eine glaubt man, das andere beruht auf Empirie.

Hört doch einfach mal auf irgendwas erklären zu wollen, von dem ihr gar keine Ahnung habt. Menschen stammen nicht von Affen ab, das ist Mickey-Maus-Bullshit.

Es will dir auch niemand etwas erklären. Es geht nur darum, dass Glauben und Naturwissenschaften sich nicht widersprechen.

Zitat von Schmidt

In dieser Aussage stecken Annahmen, auf denen Religion aufbaut. Nämlich dass es einen Gott gibt und das dieser als allmächtiger Schöpfer die Erde gemacht hat. Diese Annahmen sollten nachweisbar sein, wenn man darauf aufbauend Kinder indoktrinieren bilden möchte.

Sonst nehmen wir einfach mal an, dass wir von Echsenmenschen regiert werden und bauen darauf auf. Das ist genauso absurd.

Es ist dein Problem, dass es für dich absurd ist. Andere Menschen finden sich im Glauben wieder. Damit musst Du in Deutschland leben. Und wenn Du an Echsenmenschen glauben möchtest, muss die Gesellschaft auch damit leben. Dein glaube darf nur nicht im Widerspruch zu unserer Verfassung und unseren Gesetzen sein.

Das Problem, was Du aber einfach übersiehst, ist dass sich die Menschen im Glauben wiederfinden müssen. Nur weil Du etwas glaubst, ist es gesellschaftlich nicht relevant. Es gibt etliche Querdenker oder AFDler, die an irgendwelche komischen Verschwörungstheorien glauben. Oder Menschen, die denken, dass die Erde eine Scheibe ist.

Aber im Christentum finden sich viele Menschen wieder und erkennen die Religion als für sie wahr/passend an.

Zitat von Antimon

Ich lehne mich an keiner Stelle so weit aus dem Fenster zu interpretieren, was Religion nun meint oder nicht meint, im Grunde interessiert mich das auch überhaupt nicht. Ich stelle lediglich fest, dass in 3 Lehrplänen 5 unterschiedliche Auffassungen ein und derselben Sache vertreten werden. Und dass Leute, die hier schreiben und selbst Religion unterrichten oder unterrichtet haben, offensichtlich nicht wissen, was in diesen Lehrplänen drinsteht. Mein Beitrag, den du da zitierst, zielt darauf ab, dass im Lehrplan für katholische Religionslehre, BL Baden-Württemberg, suggeriert wird, die Evolutionstheorie "scheine" der Schöpfungstheorie zu widersprechen und die (Natur)Wissenschaften behaupten "vermeintlich" alles erklären zu können.

Ich glaube du verstehst einfach nicht, was die Lehrpläne meinen. Um es mal ganz einfach zu sagen: Im Religionsunterricht geht es darum, dass die biblische Schöpfungsgeschichte und naturwissenschaftliche Erkenntnisse sich nicht ausschließen. Die Naturwissenschaften möchten die Vorgänge wissenschaftlich genau erklären. Hier geht es um Wissen. Die biblische Schöpfungsgeschichte beschreibt das Verhältnis von Gott, Welt und Mensch. Es geht hier um Sinn des Lebens, Erde als Geschenk, Gott als allmächtiger Schöpfer, ... Sie ist kein historischer Bericht und hat auch für die meisten Kirchen nicht den Anspruch eine wissenschaftliche Erklärung. Und diesen Widerspruch zu erklären ist auf Aufgabe des Religionsunterrichts. Da scheint auch den Religionslehrkräften hier bewusst zu sein.

Aus meiner Sicht ist das auch ein ganz wichtiges Thema. Gerade wenn man mit Atheisten spricht, kommt immer schnell das Argument. Die Erde wurde gar nicht in 7 Tagen erschaffen. Also ist Glaube Blödsinn. Das zeigt aber auch einfach, dass diese Menschen sich nicht damit auseinandergesetzt haben, was die Kernaussagen des Glaubens sind.

Zitat von O. Meier

Dann ist es immer noch ein privates Konto, das eben nicht auf den Namen der Schule läuft. Lehrerinnen wurden ja nicht von den Eltern mit der Verwaltung der Gelder beauftragt. Die Eltern haben ja keine Rechtsbeziehung mit der Lehrerin, sondern mit der Schule. Diese hat einen Vertrag mit der Reiseanbieterin geschlossen. Diese zieht das Geld ein, nachdem die Eltern gegenüber der Schule erklärt haben, dass das Kind mitfährt und sie die Kosten tragen

Die Lehrkraft handelt aber nicht als Privatperson sondern im Auftrag der Schule. Rechtlich mache ich auch nichts anderes, wenn ich von jedem Kind 1 € für die Bastelarbeit einsammle und von dem Geld Material kaufe. Ich habe für meine Klasse Laternenteile bei Amazon bestellt. Da sammle ich auch noch von jedem Kind 0,70 € ein, bestelle es dann über die Schule bei Amazon und gebe das Geld dann bei der Schulleitung ab damit diese es auf das Schulkonto einzahlen. Ich bin aber bei Klassenfahrten aufgrund der Höhe der Zahlungen ganz deiner Meinung, dass es über die Schule laufen sollte. Aber deswegen ist alles andere nicht gleich verboten.

Zitat von O. Meier

Nein. Ich bleibe eine natürliche Person.

Aber das Konto läuft auf dem Namen des Vereins als juristische Person. Du bist lediglich Bevollmächtigte.

Zitat von O. Meier

In der Tat. Und genau so sollte das Schulkonto auf den Namen der Schule laufen. Es kann doch nicht sein, dass der sprichwörtliche Karnickelzüchterinnenverein das hinbekommt, Schulen aber nicht.

Das fängt damit an, dass Schulen an sich keine eigenen juristischen Personen sind. Ein Schulkonto auf dem Namen der Schule ist daher gar nicht möglich. Man muss es so wie in Niedersachsen machen. Da ist formal das Land Niedersachsen Kontoinhaber und die Schule wird als Ergänzung vermerkt. Das führt aber zu einer ganzen Reihe weiterer Aspekte: Haftung, Zugangsberichtigungen und Bevollmächtigungen, wirtschaftlich Berechtigter, etc..

Ich gebe dir aber vollkommen Recht, dass es so laufen muss und nicht die Lehrkraft dafür zuständig sein kann. Es ist aber halt auch nicht so, dass einfach mal eben so geht.

Zitat von CatelynStark

Wenn ich es richtig weiß, dann glauben eher wenige Christen heute, dass Jesus wie eine Rakete zum Himmel aufgefahren ist. Meines Verständnisses nach wird die Himmelfahrt doch (heute) eher als symbolische Beschreibung eines Übergangs in einen göttlichen(?) Zustand gesehen und nicht als eine Reise von einem Ort zum anderen, oder? Tom123 z.B. kann hier aber sicher mehr zu sagen.

Ob man nun in einen göttlichen Zustand übergehen kann oder nicht, ist natürlich eine ganz andere Frage, die jeder für sich beantworten muss.

Man könnte mit Fowlers Stufen des Glaubes argumentieren. Es gibt sicherlich Menschen, die das Bild vor Augen haben, dass Jesus "wie eine Rakete" aufsteigt. Für viele andere wird es eher der Übergang sein. Zu mindestens nicht räumlich zu verstehen. Dazu sollte man auch Ostern, Himmelfahrt und Pfingsten zusammen betrachten. Ich empfehle:

https://www.ekd.de/christi-himmel…auben-56098.htm

Zitat von Quittengelee

Hast du? Wenn ja, müsstest du all das doch erklären können. Wenn nein, dann ist es billig zu sagen, dass das schon irgendwer erklären kann. Bislang habe ich hier jedenfalls keinen gefunden und das, obwohl offenbar einige Reliunterricht erteilen und sogar im Unterricht beten mit Kindern.

Ich habe es studiert. Ich habe dir auch versucht in Ansätzen klar zu machen, wie es funktioniert. Du bist aber eher Contra-Kurs und ich habe ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass Du dich damit ehrlich auseinandersetzen möchtest. Daher ist meine Motivation eher gering. Dazu kann man sicherlich über einzelne Geschichten der Bibel exemplarisch sprechen, wie ich es schon bei der allseits beliebten Schöpfungsgeschichte gemacht habe. Aber es macht wahrscheinlich wenig Sinn jetzt jede Erzählung der Bibel einzeln zu diskutieren. Du hast doch auch sicherlich schon vorher gewusst, dass es in der Bibel Gleichnisse gibt und z.B. auch Jesus in Gleichnissen gesprochen hat?

Zitat von O. Meier

Als ich seinerzeit Vorsitzende eines Vereins war, habe ich der Sparkasse mindestens das Protokoll meiner Wahl vorlegen müssen. Ich glaube, wir hatten auch einen Auszug vom Amtsgericht mit.

Damit war klar, dass ich den Verein vertrete.

Also wenn Du einen Auszug des Amtsgerichtes hast, dann sicher als eingetragener Verein. Dann bist Du eine juristische Person und das Konto wird direkt auf den Namen des Vereins eröffnet.

Zitat von O. Meier

Es wird immer absurder. Ob Klassenfahrten stattfinden oder wie wir sonst unsere Dienstgeschäfte erledigen, kann doch nicht der Willkür, „was die Bank mitmacht“, ausgesetzt sein.

Darum geht es nicht. In Nds haben wir Schulkonten und das ist gut so. Aber trotzdem ist es in Deutschland möglich ein privates Konto "auf fremde Rechnung" zu eröffnen und damit sind die ganzen Argumente a la Was ist mit Pfändung? Was ist wenn die Person stirbt? unproblematisch. Trotzdem sage ich natürlich nicht, dass man es machen sollte. Ich bin immer dafür, dass der Dienstherr seine Hausaufgaben macht... Es ist aber auch nicht so ein Weltuntergang wie einige hier tun. Und Gelder unterschlagen könnte ein Lehrer auch anders.

Zitat von Schmidt

Ich musste bei der Kontoeröffnung unterschreiben, dass ich das Konto ausschließliche auf eigene Rechnung nutze. Das entspricht der üblichen Formulierung in AGB für Privatkonten.

Nö. Nur wenn Du ein Privatkonto eröffnest und sagst, dass es auf eigene Rechnung machen möchtest. Es durchaus möglich auch Konten auf fremde Rechnung zu eröffnen. Beispielsweise bei jedem Notaranderkonten. Und was machst Du, wenn du für deinen Skatclub etc. ein Konto eröffnen möchtest?

Letztlich ist es eine Frage was die Bank mitmacht. Rechtlich spricht für die Bank nichts dagegen. Unser Sportverein hat es jahrelang bei meiner ehemaligen Bank als Privatkonto mit fremder Rechnung geführt. Wir waren lange kein e.V. und die Bank fand es in Ordnung so.

Zitat von Quittengelee

Aber doch: es gibt Gott, von da aus startet der kath. Religionsunterricht. Und alles Weitere darf die Religionslehrkraft ergebnisoffen diskutieren, so wie sie das für richtig hält? Also z.B. die Arche mit den Tieren ist nur eine Geschichte aber dass Jesus auferstanden ist und Gott Sünden vergeben kann, das ist Wahrheit?

Nee, aber den Rest kann man auch nicht mal eben in einem Forum diskutieren. Nicht umsonst studiert man das bevor man es unterrichtet.

Zitat von chilipaprika

und wem gehört dann das Geld in den paar Wochen / Monaten, wo es auf dem privaten Lehrerkonto ist?

Also ehemaliger Banker:

Solche Konten werden eigentlich mit dem Vermerk "auf fremde Rechnung" geführt und dann wird der wirtschaftliche Berechtigte hinterlegt. Normal mögen das Banken eher nicht. Wir haben das Beispielsweise bei Vereinen, die nicht e.V. sind, gemacht. Die Gefahr einer Pfändung ist eigentlich nicht gegeben und im Todesfall etc. würde sich die Bank an den wirtschaftlich Berechtigten wenden. Eine direkte Auszahlung an den Erben erfolgt nicht. Es ist eigentlich auch nicht Teil der Erbmasse. Die einzige Gefahr ist, wenn die Bank den Eindruck hat, dass das Konto doch auf eigene Rechnung genutzt wird. Dann würde es die Bank aber in der Regel sperren bis die Verhältnisse eindeutig sind.

Zitat von CDL

Wird präzisiert, um welche Werte es geht? Je nachdem, kann das ja im Ergebnis recht problemlos vereinbar sein mit allgemeinen ethischen Normen oder aber ernsthafte Probleme in sich tragen ("Auge um Auge..").

Ich gehe doch mal stark davon aus, dass in jedem Bundesland der Religionsunterricht mit den Werten der Verfassung und der Schulgesetze vereinbar sein muss. Das ist doch gerade der Vorteil, wenn der Unterricht unter staatlicher Aufsicht stattfindet.

Zitat von Quittengelee

"Übertragen der Kenntnisse biblischer Normen und Werte als Maßstab und Richtschnur auf

menschliches Handeln"

Finde ich jetzt weder problematisch noch ungewöhnlich. Natürlich geht es in der Religion darum Normen und Werte auf uns heute zu übertragen. Der Glaube ist doch nicht losgelöst vom echten Leben. Wenn ich als Christ nun das Doppelgebot der Liebe als höchste Gebot sehe, sehe ich auch kein Problem. Auge um Auge, Zahn und Zahn, ist doch eher alttestamentlich und kaum mit den Lehrer Jesus vereinbar.

Zitat von Quittengelee

Was für ein Kern? Welcher rote Faden? Welche Grundaussage? Was muss im historischen Kontext gesehen werden? Ich verstehe nicht, warum die ganze Zeit versucht wird, dem Anschein der Beliebigkeit zu widersprechen. Und somit auch die Gefahr zu leugnen, die damit einhergeht.

Das ist wirklich nicht böse gemeint, aber Du hast dich wahrscheinlich nicht wirklich mit dem Thema auseinandergesetzt. Das ist auch in einem Forum schwierig. Es gibt aber von den christlichen Kirchen Unmengen an Informationen dazu im Netz. Vielleicht ist gerade deine Frage, ein gutes Argument für den konfessionellen Religionsunterricht. Wie kann ich eigene Entscheidung fällen, wenn mir die Fakten nicht klar sind...

Zitat von Antimon

Sie "scheint" nicht, sie widerspricht und zwar ganze eindeutig. Wer auch immer diesen Lehrplan geschrieben hat, ist offensichtlich voreingenommen und hat keinen Blassen von Biologie.

Nein, Du hast anscheinend nur keine Ahnung Religion. Die Erde / Das Universum kann durchaus wissenschaftlich erklärt sein. Es kann einen Urknall gegeben haben (was meines Wissens auch "nur" Theorie und keineswegs sicher) und die Menschen können vom Affen abstammen. Trotzdem kann man sich fragen, ob das ganze nur Zufall ist oder ob dahinter eine (göttliche) Macht steht, die das Universum auf diese eine Art geschaffen hat, dass es zum Urknall ... kommt. Das ist auch die Frage unserer Existenz. Ist alles Zufall. Liegt es daran, dass zufällig irgendwelche Bedingungen gerade zusammengekommen sind und irgendwann ist das großes Nichts da oder gibt es mehr dahinter.

Die Idee, dass alle Christen glauben, dass die Erde in 7 Tage geschaffen wurde, wird immer gerne von Atheisten als das Argument genommen, wie blöd doch die Gläubigen sind. Tatsächlich gibt es Christen, die das Glauben. Z.B. der Kreationismus vertritt diese Auffassung. Aber dieses ist nur ein kleiner Teil. Die meisten Christen sehen es nicht so. Für sie ist der Schöpfungsbericht keine wissenschaftliche Beschreibung. Und genau darum geht es. Trotz wissenschaftlicher Erkenntnisse über die Entstehung von Universum, Erde und Leben kann man als Christ Gott als die große Macht hinter all diesen Ereignissen sehen. Wir sind nicht zufällig auf der Erde. Die Erde gibt es nicht zufällig. Sondern sie ist ein Geschenk Gottes. Das bleibt sie egal, wie man ihre Entstehung definiert.

Es wäre super, wenn man zu solchen Themen erstmal nachliest, was die Kirchen dazu schreiben, bevor man irgendwelche Behauptungen postet nur weil man einen Satz falsch versteht.

Zitat von Quittengelee

Du hast den Lehrplan zitiert und ich fragte, ob das bedeutet, dass die gesamte Bibel Auslegungssache ist und ob Religionslehrer überhaupt auslegen dürfen.

Es ist ein Unterschied, ob die gesamte Bibel Auslegungssache ist oder ob man biblische Texte interpretieren und auslegen muss. Es ist halt nicht alles beliebig. Es gibt einen roten Faden, einen Kern. Aber trotzdem bleibt die Bibel ein Bericht von fehlbaren Menschen über Gott. Einzelne Aspekte, einzelne Worte, einzelne Aussagen müssen immer im historischen Kontext betrachtet werden. Aber gleichzeitig bleibt die Grundaussagen bestehen. Ich gebe dir aber Recht, dass es schwer ist die exakte Trennlinien zu definieren. Bestimmte Auslegungen sind eindeutig im Widerspruch. Andere sind eindeutig möglich. Aber es gibt keine exakte Grenze. Das fängt damit an, dass es Christen gibt, die Geschichte X wörtlich und als historisch korrekt verstehen und andere Christen halten die gleiche Geschichte für Gleichnis oder ein Bild. Aber am Ende sind sich beiden oft darin einig, was die Geschichte über Gott/Jesus und unseren Glauben sagt.

Zitat von pepe

Also sollten linientreue Religionslehrer*innen deutlich weniger verdienen als andere... hmmmm

Man könnte natürlich auch behaupten, dass Beamte grundsätzlich nicht dem Reichtum dienen sollen. Dann hätten wir gleich einen zweiten Dienstherrn.

Zitat von s3g4

Ich finde ein ehrliches "das wissen wir nicht" hier angebrachter.

Genau. Und daher kann man durchaus die Urknalltheorien und Darwin akzeptieren und trotzdem einen Schöpfer hinter den Ereignissen sehen.

Zitat von RosaLaune

Du kannst natürlich feiern was du möchtest und glauben was du möchtest und du darfst auch Texte interpretieren, wie es dir gefällt. Mach aus dem Sabbat was dir gefällt, pack ihn auf einen anderen Tag. Nur musst du mir eben dann auch zugestehen, dass ich nicht sehe, wie du dich nach den 10 Geboten richtest. Das musst du aushalten.

Der Koran wird übrigens auch interpretiert.

Der Koran wird aber von den meisten Moslem als wörtlich von Allah angesehen. Das ist schon ein großes Unterschied.

Es geht nicht darum, was ich glaube. Für die meisten christlichen Kirchen ist der Sonntag der christliche Feiertag. Das lässt sich auch durchaus in Einklang mit der Bibel bringen. Du kannst es anders sehen. Es gibt auch Christen, die die Bibel wörtlich auslegen.

Zitat von RosaLaune

Thema war das Nebengötterverbot in den Zehn Geboten. Matthäus 6, 19–24 hat damit nichts zu tun.

6,24 wird aber durchaus so interpretiert, dass der Mammon vergöttert wird und dieses dem Verbot anderer Götter wiederspricht.

Zitat von WillG

Vor diesem Hintergrund eine - ernst gemeinte - Frage:

Bezieht sich diese Einschätzung dann aus gängiger christlicher Sicht nur auf das Alte Testamtent? ... Wie viel aus dem Neuen Testament wird als historische Wahrheit verstanden, wenn die Wundergeschichten und auch die Auferstehung religionswissenschaftlich (und theologisch?) nicht als Faktum angenommen werden?

Also grundsätzlich gibt es sicher nicht die christliche Sicht. Alleine zwischen katholischer und evangelischer Kirche bestehen schon große Unterschiede. Dann gibt es auch in der evangelischen Kirche noch viele Unterschiede. Die reformierte Kirche, die evangelisch-lutheranische Kirche ... Gar nicht zu sprechen von orthodoxen Christen, Zeugen Jehovas, ...

Daher wird es nicht die eine Antwort geben.

Als evangelische Christ würde ich sagen. Bei den reformierten Kirchen steht die Predig im Mittelpunkt. In der evangelisch-lutherischen Kirche die Bibel. Aber die Bibel wird nicht als Gottes Wort sondern als zentrales Zeugnis von Gott gesehen. D.h. alle Berichte müssen unter dem Aspekt gelesen werden, dass ein Menschen zu seiner Zeit über seine Erfahrungen mit Gott spricht. Dabei muss sich die Auslegung der Texte an der Bibel messen. Ich kann nicht etwas interpretieren was der Bibel widerspricht. Am Ende ist das wichtigste Kriterium Jesus Christus. Seine Worte, seine Predigt ist die Richtschnur. Das ganze ist jetzt natürlich nicht ganz so einfach, da sich Teile der Bibel widersprechen. Das ist aber auch grundsätzlich erklärbar, weil halt fehlbare Menschen über Gott berichten. Wenn man z.B. die Schöpfungsgeschichte nimmt, weiß man dass sie wahrscheinlich in Bezug auf die historischen Ereignisse und das Babylonische Exil der Juden steht. Es gibt auch kein Anzeichen dafür, dass hier Gottes Wort direkt aufgeschrieben werden sollte. Daher wird sie als Symbol in Abgrenzung zum babylonischen Glauben gesehen. Bei anderen Geschichten würde man sie eher als historischen Bericht sehen. Oder man würde zu mindestens davon ausgehen, dass sie auf einem historischen Kern beruhen. Gerade bei Jesus-Berichten im neuen Testament würde man davon ausgehen, dass es nahe an Jesus Worte dran ist. Entsprechend wird es dann im historischen Kontext ausgelegt. Wenn wir von Senfkörnern hören, kann man damit heute kaum etwas anfangen. Aber die Menschen damals verstanden es. Jetzt können wir überlegen, wo es uns heute betrifft. Gerade aber, da es keine Autorität wie den Pabst gibt, ist es auch immer eine Auslegungssache. Für den Unterricht ist es natürlich wichtig zu wissen, was die "Lehrmeinung" der evangelischen Kirche ist. Es macht also schon Sinn sich an der Auslegung der Kirche zu orientieren. Für die einzelnen Gläubigen bleibt aber auch ein Anteil persönlicher Bibelauslegung. Letztlich hat auch Luther als einzelner Gläubiger der katholischen Kirche in ihrer Bibelauslegung widersprochen und seine Meinung mit der Bibel begründet. Am Ende ist es immer schwierig.

Zitat von RosaLaune

Reichtum und Macht sind keine Götter. Begriffe haben Bedeutung.

Ich habe jetzt noch mal nachgesehen. Lies doch mal Matthäus 6,19-24. Es ist also durchaus das Ansammeln von Reichtümern gemeint.

Zitat von MarieJ

Schon das Wort „Schöpfung“ (oder „Erschaffung“) impliziert eine irgendwie geartete Handlung einer Person/Macht/Wesenheit, die „schöpft“ bzw. erschafft.

Diese Wortwahl geht also nicht mit gerade aktuellen Entstehungstheorien unseres Universums zusammen und suggeriert bereits, dass o. g. Wesenheiten zumindest mal existiert haben müssten.

Das ganze Argument hat schon das Problem, dass Du gerade den mehrfach übersetzen deutschen Text als Argument nimmst. Um korrekt zu argumentieren müsstest du dich an den Originaltext halten und gleichzeitig prüfen, wie die Wörter damals verstanden wurden. In der Prozesstheologie gibt es beispielsweise das Bild, dass Gott auf alle Elemente einwirkt sich auf eine bestimmte Art und Weise zu verhalten. Und wer sagt nicht, dass Gott das Universum geschaffen hat, so dass es einen Urknall mit all den Folgen gab.