Mein Gott (hihi) das macht doch auch niemand. Deine Verquickung von Bildzeitung, Gottesbeweisen, Anzahl von Anhängern einer Religion und der historischen Existenz von Jesus sind überhaupt nicht zielführend oder was willst du eigentlich sagen?
Genau das. Der Vergleich von Glauben als Märchen und oder Religionswissenschaften mit Bild-Zeitung gleich zu setzen ist unpassend. Es gibt ein paar Leute hier im Forum die gegenüber religiösen Menschen eine sehr diffamierende Einstellung haben.
Und weil es Dinge gibt, die wir nicht erklären können und die vermutlich auch einfach das menschliche Auffassungsvermögen komplett übersteigen, geben wir dem einen Namen, sprechen ihm einen Willen zu und leiten daraus Regeln ab, wie Menschen zu leben haben?
Das habe ich ehrlich gesagt noch nie verstanden.
Nee, nicht zwingend. Weil es Dinge gibt, die wir nicht erforschen / wahrnehmen / erklären können und die unser Leben und unsere Existenz betreffen, beschäftigen wir uns damit. Welche Antworten wir finden ist dann subjektiv. Das fängt doch bei der Frage nach dem Sinn des Lebens an. Aber nur weil, wir keine wissenschaftlichen Antworten finden, sind diese Frage trotzdem da und es durchaus sich damit auseinanderzusetzen. Und wenn jemand auf diese Frage eine Antwort im Glauben findet, ist ihm nicht gleich jegliche Vernunft abzusprechen.
Es deuten viele Hinweise darauf hin. Bis man eine bessere Erklärung aus den Beobachtungen machen kann. Diese Möglichkeit gibt es in Religion nicht. Man geht davon aus, dass man recht hat und biegt sich den Rest dazu passend. Dass man falsch liegt ist keine Option.
Natürlich ist das eine Option. Zu mindestens für viele Bereiche des Glaubens. Vor 1000 Jahren war es für die Menschen undenkbar, dass der Mensch einmal fliegen kann. Vor 100 Jahren, dass man den Mond erreicht. Ein zentraler Aspekt des Glaubens ist unter anderem die Frage nach dem Leben nach dem Tod. Sicherlich wird die Medizin in den nächsten 1000 Jahren viel mehr dazu sagen können. Entstehung von Bewusstsein etc.. Natürlich wird die Frage nach einer übergeordneten Macht wahrscheinlich nie zu beantworten sein. Aber man wird zu mindestens Aspekte des Glaubens weiter beleuchten. Vielleicht findet man irgendwann im Tempelberg die Steintafeln mit den 10 Geboten?
Aber letztlich ist es auch gerade der Kern des Glaubens, dass es Dinge gibt, die man nicht erklären kann. Trotzdem beschäftigen sich viele Menschen mit diesen Fragen und suchen darauf eine Antwort. Wie diese Antwort nun ausfallen wird, ist individuell. Aber das man sich irgendwann im Leben damit beschäftigt und darauf eine individuelle Antwort findet, ist vollkommen normal und kann nicht mit Märchen oder Bildzeitungsstorys verglichen werden. Es gibt viele extrem intelligente gläubige Menschen. Die sind nicht alle doof.
Und da liegst du halt falsch. Die Existenz von etwas muss bewiesen werden und nicht widerlegt werden. So lange es keinen Beweis gibt, kann man davon ausgehen dass es nicht existiert.
Kann man, muss man aber nicht. Es gibt keine Beweise dafür, dass es irgendwo im Universum weiteres intelligentes Leben gibt. Trotzdem würde man niemand die Vernunft absprechen, weil er davon ausgeht, dass es in den weiten des Universum intelligentes Leben gibt. Es gibt natürlich auch noch viele weitere Beispiele. Man muss nur mal in die Vergangenheit sehen. Die Europäer des Mittelalters dachten, dass es Australien oder Amerika nicht gab. Trotzdem sind wir uns doch hoffentlich einig, dass es sie wirklich gibt. Heute wissen wir noch nicht vieles über die Tiefsee. Es ist sehr wahrscheinlich, dass es noch Lebewesen gibt, die wir noch nicht entdeckt haben. Deswegen sind sie aber trotzdem da.
Gleiches gilt auch beispielsweise für die Urknalltheorie. Sie ist nicht bewiesen. Trotzdem gehen zu mindestens Teile der Wissenschaft von der Existenz eines Urknalls aus.
ich erinnere mich da an einige Diskussionen im Bezug auf Corona. Oder ist das wieder was aNdErS?
Das ist wieder das Grundproblem einiger Querdenker. Die verwechseln Meinungsfreiheit damit, dass jeder jeden Schwachsinn akzeptieren muss. Wenn jemand beispielsweise sagt, dass er Maßnahmen ablehnt, weil er lieber das Risiko einer Coronainfektion eingeht als sich einzuschränken, wird man dieses als seine Meinung akzeptieren müssen. Trotzdem darf man sie vielleicht nicht gut findet und der Person widersprechen. Ich habe auch kein Problem, wenn jemand schreibt, dass er nicht an ein Leben nach dem Tod glaubt. Ich bin mir selber da unsicher. Ich würde der Person auch nicht die Vernunft absprechen.
Etwas anderes ist aber, wenn die Person Dinge sagt, die nachweislich falsch sind. Wenn die Person argumentiert, dass es gar kein Corona gibt oder es Corona schon immer gab oder das es alles nur eine Verschwörung ist oder Maßnahme xy gar nicht wirken kann. Dann sollte/muss man das schon klar ansprechen. Zu mindestens in einem öffentlichen Forum. Da geht es auch darum, dass irgendwelcher Blödsinn nicht weiterverbreitet wird. Ansonsten müssten man auch den ganzen Schwachsinn den beispielsweise die AfD oder andere rechte posten akzeptieren.
Richtig. Die Bild-Zeitung hat eine Redaktion und recherchiert. So ist vieles von dem, was sie druckt, zumindest halbwahr.
Das muss jetzt ganz hart für dich sein. Aber auch kritische Wissenschaftler gehen davon aus, dass die historische Person Jesus von Nazareth gab. Auch Johannes den Täufer wird es wahrscheinlich als historische Person gegeben haben. Und es gibt tatsächlich viele Wissenschaftler, die sich offiziell über das Christentum und andere Religionen forschen. Teilweise staatlich finanziert. Aber es mag sein, dass du den Recherchen der Bild-Zeitung mehr vertraust.
Und jeder darf doch seine Meinung dazu haben. Es gibt auch Millionen von Menschen in Deutschland, die sich täglich die Bild-Zeitung kaufen. Deswegen muss die aber nicht gut finden oder Verständnis für die Leser haben. Ich kann denen sagen, dass ich die Zeitung nicht mag und wieso das so ist. Damit ändere sicher nicht deren Weltanschauung oder beleidige die. Jeder darf in diesem Land seine Meinung frei äußern!
Es ist doch ein gewisser Unterschied zwischen Bild-Zeitung lesen und Glauben. Die Existenz einer wie auch immer gearteten Macht kann aktuell weder widerlegt noch bewiesen werden. Natürlich kann jeder seine Meinung frei äußern. Aber ich sollte auch eine gewissen Respekt für andere Meinungen haben, wenn diese auch möglich sind. Es geht hier nicht um irgendwelche Märchen oder irgendwelche Coronaleugner, die wissenschaftliche Fakten ignorieren. Hier geht es um den Bereich unserer Existenz, der sich (noch) unserem Zugriff entzieht. Da finde ich den Beitrag von Schmidt durchaus unangemessen. Im Endeffekt spricht er Gläubigen jegliche Vernunft ab.
Märchenstunde ist zwar auch schön, aber als eigenständiger Unterricht doch etwas überrepräsentiert. Mir erschließt sich beim besten Willen nicht, wie vernunftbegabte Menschen ernsthaft die Ansicht vertreten können, dass ein Mensch wiederauferstanden ist, das es ein Fegefeuer gibt oder dass in der Kirche der Leib Christi verzehrt wird (aber nur wenn die Oblate direkt aus der Hand kommt, sonst nicht!). Und warum man Kindern einredet, dass solche Märchen wahr sind. Das ist unverantwortlich und widerspricht der Erziehung junger Menschen zu reflektierten, eigenständigen und handlungsfähigen Bürgern.
Mal abgesehen von meiner eigenen Weltanschauung. Wir haben in Deutschland Millionen Gläubiger. Deine Aussagen über deren Glauben zeigt mir eher, dass bei dir etwas mehr Verständnis für die Einstellung dieser Menschen angebracht wäre. Vielleicht hättest Du etwas Religionsunterricht nötig, damit Du verstehst, welche Rolle der Glauben spielen kann. Ich muss selbst nicht gläubig sein aber ein gewisses Verständnis sollte doch jeder haben.
Dort beschäftigen sie sich mit der Frage, ob dieses Buch für Kinder geeignet sei. Das sollte man tun, bevor msn Bücher in Schulbibliotheken stellt.
Du hast den Bericht gelesen und findest immer noch sinnvoll, was die machen? Also als pädagogische Entscheidung kann ich das durchaus nachvollziehen. Aber als Gesetz? Und wegen vulgärer Äußerungen? Am Ende haben die anderen Eltern Recht. So ein Gesetz führt dazu, dass am Ende alle Bücher verboten werden können.
Konfessioneller Reliunterricht ist keine Aufklärung.
Natürlich ist er das. Die meisten religiösen Fanatiker berufen sich auf Inhalte und Thesen, die oft so nicht von der Mehrheit ihrer Religionsgemeinschaft vertreten werden. Außerdem findet der Unterricht unter staatlicher Aufsicht statt. Es wird beispielsweise sicherlich kein Unterricht stattfinden a la "Missioniere mit Gewalt deine Mitmenschen." Es ist auch sicherlich etwas anderes, wenn jemand den Kindern im islamischen Religionsunterricht erklärt, dass auch Frauen Rechte haben als wenn es jemanden im Werte und Normen Unterricht das macht.
Kompetente Entscheidungen kann ich nur treffen, wenn ich verschiedene Optionen wertfrei vermittelt bekomme.
Also erstmal ist die Frage, ob nicht die Religionsgemeinschaft ihre Inhalte selber am besten darstellen kann. Dann ist aber auch die Frage, warum es nicht in Ordnung ist, wenn das Kind/die Eltern selber entscheiden an welchem Religionsunterricht sie teilnehmen wollen. Warum kann ein Kind, dass christlichen Religionsunterricht wünscht, diesen nicht bekommen?
Und kann Werte und Normen wirklich religiöse Bildung vermitteln? Wie kann ich bestimmte Inhalte wie z.B. Trost finden im Glauben im Rahmen eines Werte und Normen-Unterrichtes vermitteln?
Warum?
Weil Religiösität / religiöse Bildung ein (wichtiger) Teil der menschlichen Existenz ist. Daher ist es sinnvoll, Schülern diese Inhalte näher zu bringen. Die Entscheidung was ich daraus mache, liegt dann natürlich bei der einzelnen Person. Man darf auch nicht vergessen, dass es auch Menschen gibt, die in der Jugend Atheisten sind und später vielleicht auch nach Schicksalsschlägen einen Zugang zum Glauben finden. Wenn wir uns beispielsweise an Fowlers Stufen des Glaubens orientieren, wäre es sinnvoll, dass viele Menschen eine hohe Stufe erreichen und dadurch befähigt werden eine kompetente Entscheidung über ihren persönlichen Glauben zu treffen.
Vielen Menschen ist Glaube wichtig, deswegen hat trotzdem keiner von ihnen den "richtigen", den er staatlich finanziert an kinder weitergeben sollte.
Im Idealfall bietet der Staat verschiedene Alternativen an: evangelische Religion, katholische Religion, Werte und Normen und ggf. islamische Religionslehre. Dann kann jeder frei entscheiden, was er gerne lernen möchte. Trotzdem macht es durchaus Sinn, dass der Staat dieses Angebot vorhält.
Hast du dazu belastbare Zahlen gefunden?
Ich wüsste nicht, wie man das erreichen will. Insbesondere ist es bisher nur ein Projekt. Aber ich denke, dass grundsätzlich Aufklärung das sinnvollste ist, was man gegenüber radikalen Menschen machen kann.
What? War das eine evangelikale Sekte? Umso mehr brauchen sie Biologie und Geografie und nicht noch mehr Bibelgeschichten.
Die Schöpfungsgeschichte hat nichts mit Biologie oder Geografie zu tun. Es geht um die Beziehung von Gott und Mensch und Mensch und Erde. Insbesondere wenn man sie in den historischen Kontext mit dem babylonischen Exil und dem babylonischen Glauben setzt. Das ist durchaus ein spannendes Thema, wo man verschiedene Glaubensansätze miteinander in Beziehung setzen und vergleichen kann. Am Ende hat man eine kritische Auseinandersetzung mit dem Text.
Der Staat bezahlt, die Religionsgemeinschaften entscheiden.
So platt ist es nicht wirklich richtig. Der Staat entscheidet, dass religiöse Bildung sinnvoll ist. Da der Staat aber nicht für die Religionsgemeinschaften entscheiden kann, legen diese fest, welche Inhalte sinnvoll ist. Der Staat prüft, ob sich diese Inhalte mit den staatlichen Werten und dem staatlichen Erziehungsauftrag decken.
Spannend wird es, wenn man das ganze mit dem Islamunterricht vergleicht. In Niedersachsen wird gerade projektartig islamischer Religionsunterricht angeboten. In der Summe wird es sehr positiv aufgenommen. Statt dass die Kinder in irgendeiner Moschee ggf. finanziert durch die türkische staatliche Relgionsbehörde oder durch irgendjemand anders, vom Islam hören, gibt es in der Schule einen staatliche Lehrkraft, die im Einklang mit unseren Verfassung und unseren Werten den Kindern den Islam näher bringt. Gerade dieser Aspekt wird überwiegend positiv gesehen. Statt im privaten erfolgt die religiöse Bildung unter staatlicher Aufsicht.
"Die Welt" ist definitiv nicht vom Christentum und ihren Werten geprägt und gerade wenn's um Werte geht, taugt Ethik als Unterrichtsfach halt schon erheblich mehr.
Ich habe zwar kein Geschichte studiert aber in weiten Teilen der Erde hat der christliche Glaube durchaus einen großen Einfluss. Unabhängig davon ob nun gut oder schlecht...
Und es sind nun mal die Kirchen, die die Inhalte der Lehrpläne vorgeben und nicht der Staat, da kannst du als Einzelperson noch so sehr beteuern, dass du mit der schlechten Seite deiner Religion ja gar nichts am Hut hast.
Du sprichst von der Schweiz? Zu mindestens bei uns in Niedersachsen darf der konfessionelle Religionsunterricht nicht im Widerspruch zu den allgemeinen Erziehungszielen staatlicher Schulen stehen.
Das kannste auch mit anderem Hokuspokus erreichen. Next.
Es geht halt gerade nicht um irgendwelchen Hokuspokus. Das wäre Harry Potter.
Hier geht es um einen Glauben, der in irgendeiner Form Millionen bzw. Milliarden von Menschen bewegt. Das kann man nicht einfach als Hokuspokus abtun.
Natürlich weiß niemand, ob es ein Leben nach dem Tod gibt. Oder ob Jesus Gottes Sohn war. Oder auferstanden ist. Aber meines Wissen hat auch noch niemand das Gegenteil bewiesen. Es gibt einfach Dinge in unserem Leben, die wir noch nicht erfassen, erklären, begreifen können. Da geht es nicht um irgendein Hokuspokus sondern um Fragen, die die meisten Menschen irgendwann bewegen. Da kann jeder seine eigene Antwort darauf finden. Und es kann auch jeder sein Kind vom Religionsunterricht abmelden. Aber trotzdem ist es durchaus ein sinnvolles Angebot im Rahmen der religiösen Bildung den Kindern mögliche Antworten zu liefern. Es muss natürlich jedem Schüler am Ende frei stehen, wie er sich entscheidet. Aber es sollte schon klar sein, dass wir Ostern nicht einfach so feiern sondern das dahinter eine bestimmte religiöse Aussage steht.
Ich hatte mal eine zehnte Klasse in Religion. Wir hatten das Thema Schöpfungsgeschichte. Es war eigentlich keinem Schüler bewusst, dass man die Schöpfungsgeschichte nicht als wissenschaftlicher Tatsachenbericht sehen muss. (Ja, es gibt religiöse Gemeinschaften, die sie als Tatsachenbericht sehen. Aber das ist nicht die Meinung der evangelischen Kirchen.)
Es schrieb niemand von Missionierung, soweit ich erinnere. Ich habe aber den bayerischen Lehrplan kath. Rel. zitiert, der bestimmte, wissenschaftlich nicht haltbare Grundannahmen und Weltbilder schlicht voraussetzt.
Religiöse Inhalte sind doch in der Regel nie wissenschaftlich beweisbar. Es geht doch gerade darum, dass es Dinge gibt, die sich (noch) unserem Wissen entziehen.
Du vermutest falsch. Hast du den Rest des Threads nicht verfolgt? Es wurde schon so viel Wichtiges und Richtiges geschrieben. Es scheint mir nur gläubigen Menschen schwer zu fallen, ihre persönliche Weltsicht als ihre persönliche Weltsicht zu identifizieren.
Ich habe den Thread verfolgt. Ich habe eher den Eindruck, dass diejenigen, die selber kein Religion unterrichten, den Unterricht als Missionierung kritisieren. Gab es hier irgendjemanden, der Religion unterrichtet und es als seine Aufgabe ansieht Kinder zu bekehren oder missionieren?
Es mag solche Religionslehrer geben. Ich habe sie bisher nicht getroffen.
Im Gegensatz zu Werten und Normen und Überlegungen zur Moral, die müssen natürlich Bestandteil des Unterrichts bleiben. Da bin ich ganz bei dir. Dafür braucht man aber eben keinen Religionsunterricht, aber das sagst du ja auch selbst.
Das ist aber nicht alleine die Frage des Religionsunterricht. Wir können das Leben nicht auf Fakten oder Werte herunterbrechen. Für viele Menschen spielt(e) halt auch eine gewisse Religiosität eine Rolle. Dann bleibt halt die Frage, ob religiöse Bildung reine Privatsache ist. Andererseits finde ich es auch durchaus sinnvoll, sich mit der Fragen ergebnisoffen zu beschäftigen. Religion nur als Märchen und Mythen darzustellen greift halt viel zu kurz. Ich denke, dass es schon Sinn macht, sich auch in der Schule mit religiöser Bildung zu beschäftigen. Das muss natürlich nicht zwangsläufig im konfessionsgebundenen Religionsunterricht sein.
Vielleicht tue ich Aviator Unrecht .... aber ich glaube, in dem fettgedruckten hakt es. (Den Berichten von ihm nach.)
Wenn dem so wäre, wäre es ja okay.
Das habe ich auch so verstanden. Da hast Du auch vollkommen Recht. Trotzdem kann ich aber auch einen gewissen Frust verstehen.
Ja nu, ich habe anekdotische Evidenz, du hast Vermutungen. Beides wenig befriedigend.
Die Frage ist, warum ist dieses eine Fach in einer Rolle, in der solche Ambiguitäten notwendig werden, und wird nicht einfach wie jedes andere Fach behandelt.
Ok, ich formuliere um: Ich kenne evangelischen Religionsunterricht nur in dieser Form. Ich habe es noch nie erlebt, dass irgendwelche Schüler missioniert werden sollen. Mag aber im Süden Deutschlands anders sein.
Es kann nicht wie jedes anderes Fach behandelt werden, weil es nicht wie jedes Fach ist. Es geht nicht um Wissensvermittlung sondern um Werte, Normen, Gesellschaft, Glauben ...
Ich bin mir sicher, dass es in ein paar Jahren / Jahrzehnten keinen christlichen Religionsunterricht mehr geben wird oder dass er zu mindestens nur als Alternative zu Werte und Normen angeboten wird. Aber in der Vergangenheit war es nun mal so, dass die Mehrheit der Gesellschaft in irgendeiner Form gläubig war. Da war Religionsunterricht auch sinnvoll. In der Zukunft wäre ich aber auch eher für einen Werte und Normenunterricht, indem aber auch unsere christliche Tradition behandelt wird.
Ja. Aber in der konkreten Situation mit Aviator mit der Kritik wohl mal leben.
Das ist kein "überfordert fühlen", dass ist eher "die Schüler sind mir egal und ich mache mir nur sorgen um mein geistiges Wohlergehen".
In gewissen Maße ist es aber auch nachvollziehbar. Gerade als Abordnung. Am Ende werde ich für XY-Stunden pro Woche bezahlen und wenn keine Struktur da ist, muss ich keine Mehrarbeit leisten um die strukturellen Defizite auszugleichen. Deswegen spiele ich natürlich noch lange kein Hang-Man im Unterricht. Aber ich würde als Abordnung auch nicht unbedingt anfangen irgendwelche Stoffpläne zu erarbeiten. Da mache ich mir eine Planung für meinen Unterricht und gucke, dass ich guten Unterricht machen. Wenn das Gesamtkonzept nicht läuft, ist es halt nicht mein Problem.
Niemand hier hat sich gegen einen religionswissenschaftlich ausgelegten Unterricht ausgesprochen, der auch Werte und Normen vermitteln darf. Das wurde hier auch schon mehrfach betont. Gerne auch mit einem gewissen Schwerpunkt auf christlichen Traditionen als Grundlage unserer Kultur.
Ich vermute, dass der christliche Religionsunterricht in der Regel nichts anderes ist.
