Die Frage war, wo das Kindergeld in der Verfassung steht. Das ist genau das gleiche wie beim Kinderzuschlag. Es steht dem Staat frei, wie er Familien unterstützen möchte.
Der Statt muss das Existenzminimum seiner Bürger sichern. Sei es durch Sozialleistungen oder durch das steuerfrei stellen des Einkommens.
Weil es bei Menschen (Kinder) die kein eigenes Einkommen haben über Sozialtransfer gesichert wird, erhalten diese auch kein Kindergeld.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Ent…1bvl000109.html
da geht es zwar ums Bürgergeld.
Wirst du aber auch aufs Steuerrecht anwenden können.
Kindergeld kann man nicht streichen. Das geht nicht wegen Grundgesetz!
Außerdem nervt mich dieser Ansatz zu definieren was gutes Erziehen ist!
Haben wir in der DDR und im dritten Reich probiert. Ist beides Mal gescheitert!
Glaub mir ich reiche jährlich Widerspruch wegen nicht amtsangemessener Alimentation ein. Ich hoffe Mailyn auch.
Ich reiche immer Widerspruch gegen die Besoldung ein. Wer das nicht macht, ist dumm.
Es wird sich in NRW und allen anderen nördlichen BL schon alleine aufgrund des Partnereinkommens einen Tages lohnen.
Anna Lisa : Wenn es zu privat ist, wäre das auch völlig OK, aber da es im Kontext von NRW immer um dieses magische dritte Kind geht: Könntet ihr euch noch ein drittes Kind vorstellen?
Die Kinderzuschläge steigen in allen BL beim dritten Kind an nicht nur in NRW!
Das stimmt schon eine Weile nicht mehr, weil Frauen und Männer inzwischen gleich gut gebildet sind und es auch mehr Zeit und Möglichkeiten gibt, ähnliche Partner*innen zu suchen etwa im Internet.
Was übrigens für eine größere arm/reich-Schere sorgt, da weniger sozioökonomische "Durchmischung" stattfindet. https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/par…ltung-1.1875581
"Aber warum heiraten Menschen überhaupt andere Partner als früher? Dafür scheint es eine Reihe von Gründen zu geben. Je mehr Frauen die Uni absolvieren und in den Beruf streben, statt sich automatisch auf Kinder und Haushalt zu verlegen, desto mehr Heiratskandidatinnen in der Akademiker-Schicht gibt es natürlich auch. Und es scheint weniger Männer zu geben, denen Dominanz in der Beziehung wichtig ist - also die Selbstbestätigung dadurch, dass sie mehr verdienen oder einen gesellschaftlich höher beachteten Beruf haben als ihre Partnerin."
Vielleicht einfach mal informieren, bevor man Falschbehauptungen aufstellt und so Vorurteile nicht nur reproduziert, sondern auch noch neue entwirft?
Das Problem des von verlinkten Artikel ist, dass seine These ist, das es heute aufgrund der Heirat von Personen mit gleichem sozioökomischem Hintergrund zur einer sich manifestierenden gesellschaftlichen Ungleichheit kommt. Es geht überhaupt eher sekundär um die Partnerwahl. Von der Partnerwahl von Frauen wird glaub ich garnicht gesprochen?
Frauen heiraten generell eher nach oben als nach unten. Männern ist das relativ egal.
Gibt es soziologische Forschung zu.
Da ist wenig mit Lehrerbubble.
Würde nicht so verächtlich auf die 50er schauen, schließlich gehen Grundsätze unserer Besoldung auf diese Zeit zurück
Nein, tun sie nicht. Lies mal Artikel 33 GG. Das kommt alles aus Zeiten noch davor. Das ist aber auch garnicht schlimm. Schützt es uns alle doch vor fortlaufenden Besoldungskürzungen.
Scheiß A12 und Steuerklasse 5
Es würde ja auch 3 oder 4 gehen. Am Ende in der Steuererklärung ist die Steuerklasse übrigens egal.
Für mich wären die Hunde (oder wenigstens einer) unverzichtbar, das klappt finanziell mit halbem Gehalt definitiv nicht.
Aber ja, letztlich gehts natürlich immer um Prioritäten.
Tausche die dänische Dogge gegen einen Dackel. Dann sinken die Futterkosten schon mal erheblich! Auch das Körbchen wird billiger und die Kacketüten musst du nicht mehr einzeln an der Supermarktkasse kaufen.
That escalated quickly today.
Um nochmal ein paar Fakten in die Diskussion einzubringen.
Es gibt 2 Urteile des BVG. Eines zur allgemeinen Besoldungshöhe und eines zu 3ff. Kinder. Nur in Folge des ersten Urteils ist eine Erhöhung der Grundbesoldung denkbar. Das zweite Urteil lässt das nicht zu! Es wird also auch in Zukunft so sein, das nach einer denkbaren Erhöhung der Grundbesoldung, ein A16er weniger Bezüge erhält als ein A13 mit 4 Kindern und dies ist innerhalb der Logik der Alimentation auch richtig.
Nun zum Thema Fehlanreize durch hohe Alimentation für Beamte mit Kindern.
Ich war diese Woche auf einer Fortbildung deren Inhalt das anstreben hoher Ämter war. Von den 24 Teilnehmern hatten 3 4 Kinder und 1 sogar 5. In der Runde war auch noch wer mit 3 Kindern. Es waren also 20% der Teilnehmer kinderreich. Ohne es jetzt weiter zu recherchieren, wage ich behaupten das in der Gesamtbevölkerung nicht 20% einer Alterskohorte kinderreich sind. Ein SL Mitglied bei uns 3 Kinder, ein ehemaliges 4 und 3 weitere 2. Von den Kolleg*innen an meiner Schule mit 3 oder mehr Kindern haben die meisten ein Beförderungsamt, wenn ihre Kinder aus dem Kleinkindalter raus sind (Diese Beobachtung kann man aber nur an einer Schulform machen die Beförderungsämter hat 
). Meine Frau strebt auch gerade ein Beförderungsamt an und dass obwohl ich A15 bin und wir 4 Kinder haben.
Wenn es also um Karriere im Lehrerberuf geht, ist es scheinbar so, dass Leute mit Kindern sich eher oder zumindest nicht weniger Mühe geben befördert zu werden als Kollegen ohne Kind(er) und das hat eine ganz einfachen Grund. Kinder fressen dir die Haare vom Kopf. Und nach diesem anekdotischen Exkurs (manchmal muss aber Feuer mit Feuer bekämpfen) wieder zurück zu etwas valideren Fakten.
Dann schwingt in dieser ganzen Diskussion mit, dass man als lediger Lehrer ziemlich armutsbedroht ist (man beachte die gewollte satirische Übertreibung). Auch hier der berühmte Faktencheck. Nehmen wir mal A13 Stufe 10 in NRW dann dürften ungefähr 4000€ netto (mit PKV) auf dem Gehaltszettel stehen (ich weiß um die heißen Diskussion um Nettoangaben in diesem Forum).
Nimmt man nun einen Rechner zum Vergleich wie z.B. diesen hier:
https://www.iwkoeln.de/presse/interak…eutschland.html
Gibt man dort 4000€ Nettogehalt ein. Findet man heraus, dass man mit schnöden A13 zu den Top Ten in unserem Land gehört. Ich lass dass dann mal wirken ohne es weiter zu kommentieren.
Leider sind deine Beitrage sachlich nicht so treffend was Du anscheinend mit Beleidigungen zu kompensieren versuchst. Das BVG hat mit seiner Rechtsprechung die untere Grenze festgelegt. Wenn Du meinen Beitrag sinnentnehmend gelesen hättest, wirst Du merken, dass meine Aussage war, dass der Betrag noch ein ganzes Stück über den von dir genannten 15% liegen.
Ich habe alle deine Beträge sinnentnehmend gelesen. Deshalb fehlen diese mir ja so negativ auf.
1. Das Urteil des BVG spricht von Nettobeträgen wie Quittengelee schon geschrieben hat.
2. Das Urteil bezieht sich nicht auf das Jahr 2025. Es bezieht sich auf die Jahre 2013 bis 2015. Wenn die Zahlen, die du weiter oben geschrieben hast, dem Urteil entnommen sind, muss man mit mindestens 10 Jahren Inflation rechen.
3. Leider finde ich nicht ich den Gesetzestext zur Besoldungsanpassung 2024 nicht (und mehr als 5 Minuten googeln ist es mir nicht wert.) Allerdings wurde in dem Entwurf ziemlich genau gerechnet, wie sich die Leistungen für Kinder zusammensetzen.
Du beachtest 1 nicht, denkst nicht an 2 und 3 lässt du außer acht. Dies nicht zu beachten ist, entweder Unwissenheit (Ahnungslosigkeit) oder bewusst gemacht, um deine Argumentation mit nicht validen Zahlen zu stützen (Bildzeitungsniveau).
[...]
Warum das so ist? Ein wenig Nachhilfe für dich:
Das BVG geht erstmal von den untersten Besoldungsstufen aus. Diese müssen am Ende mindestens 15% über der Grundsicherung liegen. Nun gilt aber auch das Gebot des Abstandes zwischen den Besoldungsgruppen. Nun ist aber der Familienzuschlag für höhere Besoldungsgruppen niedriger.
Ja das Abstandsgebot gilt zwischen den Besoldungsgruppen und auch die Aussage, dass das BVG die Untergrenze "Mindestalimention" anhand der untersten Besoldungsgruppe festgelegt hat, ist auch richtig.
Jetzt gilt es zwei Dinge zu trennen.
Die eine Frage ist, ob eine Abstandsgebot dadurch vorliegt, dass eine Beamter mit Kindern in A8 am Ende höher alimentiert wird als ein Beamter in A12 ohne Kinder. Hier wird das BVG sicherlich irgendwann zu urteilen. Darauf bezieht du dich nicht.
Das aber wie du behauptest eine Mindestabstandsverstoß vorliegt, weil ein Beamter in A5 mit 2 Kinder in Mietenstufe 7 (gibt es in NRW afaik nicht) 1677,53€ und in A <9 1674,61€ bekommt, wage ich zu bezweifeln.(https://www.finanzverwaltung.nrw.de/system/files/m…ab_01.02.25.pdf).
Das sind absolut 2,92€ oder relativ 0,0017% mehr. Warum nennst du diese Zahlen nicht? Stützen diese deine These etwa?
Ich bezweifle stark, dass hier irgendein Verwaltungsgericht bereit ist, eine Klage wegen 0,0017% anzunehmen.
Gleichzeitig bekommt man für das 5. Kind mehr als für das 1. Kind.
Das habe ich oben bereits erläutert. Lies meine Ausführung bitte deinerseits auch sinnentnehmend.
Das ganze passt auch nicht zu deiner Aussage, da im Sozialrecht nur das Alter des Kindes zählt und jeder Kind gleich viel bekommt.
1. Ich habe geschrieben, dass das Sozialrecht eine Brücke zur Bestimmung der Alimentation ist , nicht das das Sozialrecht sich im Besoldungsrecht spiegelt und diesem 1 zu 1 entspricht. Sprachliche Feinheiten zählen, da hast du recht.
2. Du hast Recht, wenn du schreibst, dass im Sozialrecht die Leistungen der Kinder nach Alter gestaffelt sind. Scheinbar ist dir beim lesen des BVG-Urteils entgangen, dass das BVG dies beachtet und bei den verschiedenen Sozialleistungen Mittelwerte gebildet hat. Daher bekommen alle Kinder egal welchen Alters gleich viel im Besoldungsrecht (vgl hierzu Randnotiz 57 oder auch 74).
Dann wie ich schon mal anmerkte, ist es keineswegs so, dass es zwingend höhere Familienzuschläge geben muss. Der Dienstherr könnte auch (teilweise) die Grundgehaltssätze erhöhen, um insgesamt auf eine verfassungsgemäße Besoldung zu kommen.
Das magst du inhaltlich nicht gut finden, ist aber eindeutig vom Urteil des BVG gedeckt.
Ich habe nie bestritten, dass im Urteil des BVG eine Erhöhung der Grundbesoldung genannt wird. Ich habe dir lediglich vorgeworfen, dass du den Wortlaut des BVG umgedreht hast, um deine Argumentation zu untermauern. Du schreibst selber, dass in der Rechtssprechung auf die Feinheiten der Sprache ankommt. Den Wortlaut eines Urteil umzudrehen, sollte dir dann eben nicht passieren.
Meine Meinung zu den Urteilen des BVG tut nichts zu Sache. Ich versuche lediglich so gut, wie es mir als Laie möglich ist, die Urteile und die sich daraus ergebene Besoldung zu erklären.
Leider macht es auch keinen Spaß mit dir darüber zu diskutieren, da du nur beleidigend bist und deine Beiträge leider nicht ganz der Rechtsprechung entsprechen. Es gibt aber in der Rechtsprechung durchaus feine Unterschiede. Aber da du nur beleidigst, möchte die Diskussion an dieser Stelle mit dir nicht weiterführen.
Der Vorwurf der Ahnungslosigkeit stellt nun wirklich keine Beleidigung da. Wessen Argumentation du als schlüssiger bewertest, ist mir ziemlich wumpe. Ich halte deine Argumentation für schlecht recherchiert, lückenbehaftet und inkonsistent.
Bedarf Kinder rund 400€ ggf. noch rund 100 € für eine größere Wohnung an Miete. Vielleicht noch 50 € für irgendwelche Sachleistungen. Dann bin ich bei rund 550 €. 15% wären rund 650 €. Da fehlt noch was zu den 800+ €. Und da kommt natürlich noch Kindergeld oben drauf.
Hier einmal die Stelle wo man es nachlesen kann, wie die Bezüge für 3ff Kinder zu Stande kommen.
Der Besoldungsgesetzgeber darf bei der Bemessung des zusätzlichen Bedarfs, der für das dritte und jedes weitere Kind entsteht, von den Leistungen der sozialen Grundsicherung ausgehen, muss dabei aber beachten, dass die Alimentation etwas qualitativ Anderes ist als die Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs. Ein um 15 % über dem realitätsgerecht ermittelten grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf eines Kindes liegender Betrag lässt diesen Unterschied hinreichend deutlich werden (Bestätigung von BVerfGE 44, 249; 81, 363; 99, 300).
Zitat aus der Pressemitteilung des BVG zum folgenden Urteil
Hier das ganze Urteil:
Beschluss vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 6/17, 2 BvL 8/17, 2 BvL 7/17
Das BVG hat sich da schon mehr Mühe gegeben als auf bildzeitungsniveau irgendwelche Zahlen rauszuhauen. Nicht das du hier provokativ ein weiteres Mal deine Unwissenheit zur Schau stellst und das unwidersprochen bleibt.
Die Entwicklung der Zuschläge kannst du dir dann anhand der jeweiligen Besoldungsgesetze der folgenden Jahre für das jeweilige Bundesland anlesen.
Es geht doch darum, dass man in normalen Berufen nicht solche Geschenke bekommt. Da muss man sich die Frage stellen, ob man sich so viele Kinder leisten kann. Als Beamter stellt sich die Frage nicht. Da gibt es sogar einen fetten Bonus.
Den Ausgleich schafft aber die Soölidargemeinschaft durch diverse Zahlungen, die Familien mit Kindern helfen sollen nicht unter ein bestimmtes Einkommensniveau zu fallen. Mir fallen da z.B. BUT; Wohngeld, Kinderzuschlag, Sozialtarife in öffentlichen Einrichtungen ein und da wird es noch so einiges geben, dass ich gerade nicht bedenke.
Es war unter der Ampel angedacht all diese Leistungen in der Kindergrundsicherung zusammenzufassen und diese allen Familien bedingungslos auszuzahlen. Das ist aber am Widerstand verschiedener Gruppen gescheitert. (Kurzer Einschub: Kann uns als Beamte nur Recht sein. Wenn nämlich der Bedarf der Kinder durch diese Leistung gedeckt worden wäre, wäre der Alimentationsbedarf geringer ausgefallen --> weniger Geld für Beamte ohne Kinder!)
Und jetzt muss man mal wieder zu einem Exkurs ausholen und den Zusammenhang zwischen Sozialstaat und dessen Bezug zum Besoldung herstellen.
Der Staat stellt das Existenzminimum seiner Bürger sicher. Wenn man sich nun eine Familie außerhalb des Beamtentums vorstellt. Da spielt die Kinderzahl erst im nächsten Schritt eine Rolle. Nun geht eine erwachsene Person einer Arbeit nach und die zweite Person nicht. Es gibt in Deutschland keine Pflicht für diese zweite Person zu arbeiten, Hat diese Familie nun 2 Kinder. Sind wir schon der 4 köpfigen Standardfamilie des BVG. Ein arbeitende Person und drei weitere, die diese Person ernährt. Reicht das Einkommen nicht aus, um über der Existenzminimum zu kommen, wird dieses zunächst einmal durch Bürgergeld erreicht und dann greifen im Weiteren die oben genannten Transfers.
Es ist also mitnichten so, dass Familien außerhalb des Beamtentums nicht von staatlicher Seite unterstützt werden. Die Behauptung, dass dies kein Teil der privatrechtlichen Entlohnung ist, ist natürlich richtig, bei Familien mit geringem Einkommen greifen aber staatliche Leistungen in erheblichen Umfang. Die Brücke zum Beamtentum ist eben die Staatlichkeit der Leistungen.
Die Alimentation eines Beamten hat des BVG nun ebenso konstruiert, dass all diese Leistungen auch zum Teil in der Alimentation zu finden sind und durch den 15% Zuschlag sicher gestellt sein soll, dass ein Beamter nicht auf Transferleistungen angewiesen ist.
Das es dem Besoldungsgesetzgeber hier frei steht die Besoldung im aktuellen Rahmen zu entwickeln, hatte ich ja bereits oben erwähnt.
Hab ich nachgelesen. Passt schon, was du schreibst. Danke für deine Antwort.
Laut Schulgesetz soll sich eine Schulpflegschaft eine Wahlordnung geben. Dort könnte man die Fragestellung dann regeln.
manche kinder können in der tat sehr viel geld kosten, wenn man ihnen z.b. zur einschulung das schulranzenset für 300€ kauft, das sie dann nur 100m täglich tragen, weil der mitdackelnde papa den ranzen auf dem schulweg modisch über einer schulter trägt. nach einem jahr finden sie dann den ranzen, der absichtlich so gestaltet ist, dass man ihn möglichst schnell uncool findet, uncool und kriegen einen neuen. nach klasse 2 kriegen sie dann einen markenrucksack.
solche kinder ernähren sich vom teuersten und minderwertigsten käse, den es bei rewe gibt (cheese strings oder so) und bio-quetschies.
bei der ersten zwei bekommen sie nachhilfe.
das kinderzimmer wird alle drei jahre neu tapeziert und möbliert.
vielleicht werden diese eltern und kinder ja als berechnungsgrundlage für das dritte kind genommen.
Nein, werden sie nicht!
Es wird ganz simpel geguckt wieviel Geld- und Sachleistungen ein Kind im Bürgergeldbezug erhält und dann 15% draufgeschlagen.
Von dem von dir Geschriebenen ist manches einfach ummöglich (Kindergeld für bestimmte Leistungen), zeigt kein Verständnis wie sich die Alimentationsprinzipien u.a. aus den Leistungen des Sozialstaat entwickeln und weißt mitunter handwerklichen Fehler auf, wie bei der Wiedergabe des BVG-Urteils (Wahrscheinlich war es kein Fehler sondern andersrum passt es einfach besser in deine Argumentation).
(Hier der Wortlaut im Original:
"Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.")
das es mir schwer fällt, dafür eine andere Bezeichnung zu finden als ahnungslos.
Der Wert für die Gesellschaft hat aber nichts mit Alimentation zu tun. Der Wert für die Gesellschaft zeigt sich im Kindergeld, im Steuerfreibetrag, kostenlose Bildung, ggf. kostenlose Betreuung, Anrechnung auf die Rente, etc.
Wir können gerne diskutieren, ob wir das Kindergeld für alle erhöhen wollen. Persönlich wäre ich z.B. für eine Regelung, wo das Kindergeld nach bestimmten Vorgaben erhöht wird.
Aber Kinder sind auch eine Lebensentscheidung und ein gewisser Luxus. Warum hat ein Beamter den Anspruch, dass egal wie viele Kinder er zeugt, der Staat dafür zahlen soll? Und dann noch so fürstlich. 800 € plus Kindergeld. Damit sollten alle Kosten locker gedeckt sein.
Du bist nicht nur was die Alimentation angeht ziemlich ahnungslos.
Auch in allem anderen Dingen hast du zwar ein starke Meinung aber wenig Ahnung.
Allein das hier Geschriebene im Rahmen unserer verschiedenen Systeme Steuerrecht, Rentensystem, Bildungssystem, Grundgesetz, Sozialrecht ins rechte Licht zu rücken, wird irgendwen hier eine Menge Arbeit kosten.
Das von dir sogenannte Alimentationsrecht ...
Das wird von ziemlichen fielen Leuten so genannt. Vorallem auf den Fluren von Beamtenrechtsanwälten, Verwaltungsgerichten und nicht zuletzt dem BVG. Gerne kann ich auf das Wording verzichten.
Der Rest zeigt einfach, dass du aufgrund einer vermeintlichen Modernität deiner Forderung dich wenig bis garniert mit den Prinzipien der Alimentation (keine Erfindung meinerseits Probs ans BVG!) auseinander gesetzt hast und ihre Verankerung in unserem Rechtssystem nicht verstanden hast.
Deshalb:
Ein kleiner Exkurs im Alimentationsprinzip (der Begriff Recht ist mir zu heikel geworden) und seiner Verankerung im gesamten Sozialstaatsgefüge!
War nur ein Spaß! Ich habe heute 9 Stunden in der Schule durchgearbeitet und mir fehlt die Lust dazu.
Gerne morgen mehr zum Thema:
Müssen Ehepartner in Deutschland zum Familieneinkommen beitragen/Wieso bekommen Beamter mehr Geld in teuren Orten und wieso lautet die Antwort am Ende 42?
Was eigentlich schade ist. Leute, die nicht mehr unterrichten können, könnten Abiturprüfungen und Feststellungsprüfungen usw. erstellen, zentrale Abschlussprüfungen korrigieren (das müsste meines Erachtens eh endlich zentral passieren!), aus der Distanz Schulfahrten organisieren, Modellreihen entwickeln, in den Fremdsprachen einen Pool von Hörverstehensaufgaben zusammenstellen, für die einzelnen Fächer regelmäßig "Aktuelles" recherchieren und aufbereiten, Schüler in Präsenz oder per Distanzunterricht auf Sprachzertifikate vorbereiten, statt das Lehrkräften als AG aufzubrummen... es gäbe so viele Optionen, sinnvoll zuzuarbeiten und unterrichtende Kollegen zu entlasten.
Deine Ideen finde ich gut. Ich frage mich gerade wie attraktiv der Dienst in der Schule dann wieder wird, wenn man 42 Stunden pro Woche ZAP 10 korrigieren muss.
