Beiträge von kleiner gruener frosch

  • Diktate... Sinn oder Unsinn??

    Zitat

    Wenn bei einem Diktat richtige Schreibweisen keinen Aufschluss über RS-kompetenzen geben, warum ist dies dann in Aufsätzen anders

    Und bei anderen Rechschreibüberprüfungsformen. bei allen siehst du entweder en richtiges oder ein falsches Wort und ziehst daraus deine Schüsse. okay, bei einer Formen ist das evtl. Deiner Meinng nach okay, aber warum dann nicht beim Diktat. (siehe unten)

    Zitat


    Gibt es dann überhaupt irgendeine zuverlässige Art den Stand im Lernprozess der Schüler festzustellen? Demnach doch nicht..


    Das wäre nach Susanneas Aussage eine gute Frage.

    Zitat

    Es bringt mir eine Note, weil ich die einfach an der Fehlerzahl (was ja auch nicht wirklich gerecht ist) festmache und mehr nicht. Aber ich will ja als Lehrer wissen, wo ich wie ansetzten muss und das bringt mir eine Diktat nicht

    !

    Vielleicht sollte man das Diktat nicht immer nur aufs reine Fehlerzählen reduzieren. Du erkennst beim Diktat sehr wohl, mit welchen Sachen die Kinder noch Probleme haben und kannst es entsprechend auswerten, um dann zu wissen, wo du ansetzen müsst. (Mache ich zumindest seit Jahren so, und es hat IMHO Erfolg.)

    kleiner gruener Frosch

  • Diktate... Sinn oder Unsinn??

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    Aber ich bin ja im Gegensatz zu dem, was du vermutet hast auch auf alle deine Punkte eingegangen ;)


    Du hattest z.B. Alternativen genannt, deren höhere Zweckmäßigkeit ich angezweifelt hatte. Darauf hast du z.B. nicht reagiert.

    Zitat

    Und was ist daran so schlimm, dass ihr selber nachlesen sollt, wenn ihr meinen Ausführungen nicht folgen könnt bzw. noch Hintergrundwissen braucht/wollt?
    Und es hat doch niemand gesagt, dass bei einer Lektüreempfehlung die Lektüre mitgeliefert werden muss, das ist eine etwas merkwürdige Einstellung. Ich habe euch sogar noch die Bezugsquellen geliefert, das finde ich schon mehr als genug. *kopfschüttel*


    Zumindest bei der einen Bezugsquelle steht, wenn ich es richtig im Kopf habe "Nicht mehr verfügbar".

    Zitat

    @frosch: Und warum sollen die Texte nicht bewertbar sein? MIt dem Notensystem, schweirg, aber das ist ja auch eh ein Hindernis und nicht mehr zeitgemäß!
    Natürlich sind sie bewertbar und vor allem viel wichtiger, auswertbar!

    Was das angeht, will ich mich nicht mehr wiederholen. Steht alles weiter oben. Auch dass ich freie Texte nach wie vor nicht verdammen will und sie auch selber nutze. ;)

    kl. gr. Frosch

    P.S.: Auswertbar, genauso wie man Diktate auswerten kann. ;)

    Friesin: Danke. ;)

    So, ich ziehe mich jetzt zurück. Will die nächsten Tage der Herbstferien wieder zur Vorbereitung nutzen. Ihr wisst schon, Übungsdiktate erstellen und so. ;)

  • Diktate... Sinn oder Unsinn??

    Anderer Ton: sorry, aber wenn man gesagt bekommt "lest es selber nach" fühlt man sich bei den Links leider teilweise etwas veräppelt.

    Zitat

    Aber nur genau diese Texte nach ihrer Überarbeitung geben die Rechtschreibkompetenz wieder!


    Siehe oben: aber sie sind nicht vernünftig (und isoliert) bewertbar. (Will mich aber nicht schon wieder weiderholen. ;) )

    Zur Einleitung:

    Zitat


    Aus Untersuchungen wissen wir seit langem, dass das Schreiben von benoteten Klassendiktaten weder als Übungs- noch als Prüfungsform für das Rechtschreibenlernen besonders sinnvoll ist und zu keinem messbaren Erfolg in der Entwicklung der Rechtschreibkompetenz führt.1 Auf diese Tatsache haben die meisten Kultusministerien reagiert, indem das Diktat in den Lehr- und Bildungsplänen als Instrument der Leistungsüberprüfung nicht mehr vorgesehen ist. Es hat im Rechtschreibunterricht der Grundschule lediglich noch in stark abgewandelten Formen (Partner-, Lauf- oder Schleich-, Dreh-, Würfel-, Dosen-, Fortschritts-Diktat) zur
    Unterstützung der orthografischen Strategie eine Bedeutung.Dabei sollen Kinder sich bewusst die Schreibweise ausgewählter Wörter merken, diese dann aufschreiben und anschließend anhand einer Vorlage überprüfen, um die eigenen Schreibungen gegebenenfalls zu verbessern.

    Ich finde in dieser Einleitung keine Begründung, warum Diktate ach so böse sind. Es wird nur pauschal gesagt, dass sie nicht sinnvoll sind. Nur warum nicht?
    Zum letzten fettgedruckten Teil würde ich noch anmerken: das machen reine Diktate doch nicht anders. Nur dass bei einem reinen Diktat die Wörter über einen längeren zeitraum gemerkt werden müssen (nämlich vorher beim Üben) und nicht nur im Kurzzeitgedächtnis landen. Anschließend wird das Diktat noch einmal vom Kind überarbeitet und ggf. korrigiert, wenn es Fehler findet. Ggf. kann man (wenn man den Kompetenzbereich Wörterbuch mit reinfließen lässt) noch mit dem Wörterbuch hinterhergehen.

    kl. gr. Frosch

    Da sich der Thread schon lange hinzieht, hier nocheinmal mein "Grundstatement": ich habe nichts gegen alternative Übungeformen, laut der Kompetenzen (für Klasse 4, NRW) müssen bei Rechtschreibuntersuchungen Wörterbucher und auch reine Abschreibtexte berücksichtigt werden. Auch eigene Texte kann man ggf. (mit Einschränkung) zur Rechtschreibüberprüfung heranziehen. Aber auch Diktate sind IMHO angemessen. Ich wehre mich daher nur gegen die scheinbar grundlose Verteufelung des Diktates. ;)

  • Diktate... Sinn oder Unsinn??

    Zitat


    Hinzufügen möchte ich noch, dass ein Kind bei freien Texten vielleicht auch so in die Geschichte vertieft ist, dass es überhaupt nicht auf Rechtschreibung achtet. So etwas erlebe ich täglich im Nat.unterricht.

    Nicht nur vielleicht. Das reine Schreiben eines Textes ist eine kreative Angelegenheit. Dabei "stört" das formale rechtschriftliche nur und wird automatisch ausgeblendet.
    Sieht man immer gut, wenn rechtschreiblich nachweislich superfitte Kinder (in allen Übungsformen, nicht nur beim Diktat) einen freien Text schreiben.

    Susannea: zu den Links von dir.
    Hast du einfach nur gegoogelt, oder weißt du, was du da verlinkt hast?
    - Link 1 und 5 sind Auszüge aus Literaturdatenbanken. Da steckt kein lesbarere Text hinter.
    - Link 4 ist eine Anleitung für Grundschullehrer, wie sie mit den Kindern im 4. Schuljahr mal eben noch schnell das Diktateschreiben üben, damit die Kinder es im 5. Schuljahr können.
    - Link 2 und 3 setzten sich kritisch (allerdings von der Sprache beim besten Willen nicht objektiv) mit dem Diktatschreiben auseinandern.
    Dabei reduziert der 3. Link das Thema wieder sehr stark auf die rein phonetische Rezeption, was beim Diktat ja definitiv nicht so ist. Auch beim Diktat wird nicht per se lautgetreu geschrieben, sondern zum Aufschreiben des Wortes muss der Schüler auf seine angesammelten (oder gerade aktuell gelernten) Rechtschreibkompetenzen zurückgreifen. Ggf. inkl. des Wörterbuches.
    - Link 2 habe ich noch nicht näher gelesen. Allerdings ist mir auch dort schon ein grobes Vorurteil gegenüber dem Diktat aufgefallen: "Ziel [bei den alternativen Diktaten] ist dabei immer, dass die Kinder die Verantwortung für die Richtigkeit ihrer Texte selbst übernehmen." Was denkt Frau Brinkmann denn, wie das bei den nicht alternativen Diktaten ist. Schreib und "stirb" oder wie? Klaro sind die Kinder auch dort dafür verantwortlich, dass sie die Texte nicht nur aufs Papier bringen, sondern auch überarbeiten.

    Summa sumarum: danke für die Links, aber viel interessantes, neues und vor allem gewichtiges gegen Diktate haben sie auch nicht gebracht. Nur die Erkenntnis, dass sich auch diese Autoren die generelle Abneigung gegen Diktate in ihrer Texten schönreden.

    kl. gr. Frosch

    P.S.: Ruhe, sorry, habe gerade in deinem beitrag rumeditiert. Ich hoffe aber, dass alles wieder richtig ist. Bin scheinbar statt auf "Antwort" auf den Link "Bearbeiten" gekommen und habe deinen Originaltext versehentlich bearbeitet. Wir Mods können das leider. *schäm*

  • Diktate... Sinn oder Unsinn??

    Zitat

    Sie sind überhaupt keine Möglichkeit die Rechtschreibkompetenz zu bestimmen


    Doch.

    Zitat

    KLar, ich produziere gerne Brennmaterial, dafür sind sie sicherlich gut ;)


    Stimmt, das machst du ja öfters mal.

    Zitat

    Geeignet sind z.B.
    freie Texte der Kinder,


    Siehe Probleme, die ich oben genannt habe. Kinder drücken sich ggf. vor den schwierigen Wörtern und schreiben auf niedrigem Niveau, mit niedrigem Wortschatz.
    Ist aber ansonsten (wenn man mit einkalkuliert, dass ein Kind mit wenigen Fehlern nicht unbedingt ein guter Rechtschreiber ist) eine passable Möglichkeit.
    Man muss halt nur den Eltern erklären können, warum ein fehlerfreier Text trotzdem keine angemessene Leistung fürs 4. Schuljahr ist. :(

    Zitat

    Tonbanddiktate,


    Probleme: siehe oben. Kindern werden durch das Steuern des Gerätes abgelenkt.

    Zitat

    Lückentexte


    Nutzt man gerne. Spricht auch nichts gegen. Vorteil ist hier zugegebenermaßen, dass man nicht auf die Tempounterschiede der Kinder Rücksicht nehmen muss / beim Diktieren warten muss.
    Nachteil auch hier: die Lücken müssen absolut eindeutig sein. Bei dem Satz "Michael kauft sich eine (Katze)" könnte man auch reinschreiben "Michael kauft sich eine (Hose)", wenn nicht absolut eindeutig ist, dass die Katze gemeint ist. Und was macht man dann mit einem Kind, dass ggf. trotzdem Hose schreibt und sich vor "Katze" drückt? Hat es sich nun davor gedrückt, weil es "Katze" nicht schreiben kann? Oder hat es den Text nicht verstanden, sprich: fehlt die notwendige Lesekompetenz?

    Zitat

    usw. helfen auch,


    Erklärst du eben den Naturwissenschaftlern noch, warum man mit diesen Möglichkeiten die Rechtschreibkompetenz besser testen kann als mit einem Diktat? Ich sehe keine unterschiede.

    Zitat

    aber wirklich gerecht wird der Leistung der Kinder keine Note!


    Da gebe ich dir Recht. Deshalb schreibt man ja (zumindest in NRW) jahrelang die Bemerkungszeugnisse.

    kl. gr. Frosch

  • Diktate... Sinn oder Unsinn??

    <offtopic>

    Mich irritiert vielmehr seine Signatur:

    Zitat


    Ihr kommuniziert mit dem künftigen Bildungsminister !


    Ich dachte, ich wäre das.

    <topic>
    @jotto
    Wenn ich ehrlich bin, verstehe ich das auch nicht ganz. Evtl. muss man, um das zu kontrollieren auf die Sommer-Stupmenhorst- Diktate zurückgreifen.

    kl. gr. frosch

    Nachtrag:

    Zitat


    Dann werden halt eben keine Diktate mehr geschrieben ! Katastrophaler kann die Rechtschreibung und Zeichensetzung unserer Schüler eh nicht mehr werden. 8)

    +1

  • Diktate... Sinn oder Unsinn??

    Aber wenn sie eh nicht alle den eigenen Wortschatz nutzen sollen, spricht doch nichts dagegen, dass sie alle einen Text nehmen. Oder nicht?
    Außerdem erweitert es die rechtschreiblichen Fähigkeiten, wenn man mit Wörtern arbeitet, die nicht direkt zum eigenen Wortschatz gehören. Aber das habe ich oben schon einmal geschrieben.

    kl. gr. Frosch

  • Diktate... Sinn oder Unsinn??

    Zitat

    Dás ist doch ein weiterer Teil der Rechtschreibkompetenz, fehlerhafte Texte korrigieren zu können nach Hinweis oder auch ohne, kommt doch aber im Diktat überhaupt nicht vor,
    also brauche ich dazu zumindest kein Diktat!

    Ich bestehen beim Diktat schreiben immer darauf, dass meine Schüler das Diktat noch nachschauen. Intensivst.

    Außerdem hast du oben folgendes geschrieben:

    Zitat


    Wer spricht denn von Nachschlagen, dass macht das Computerprogramm doch alles automatisch und markiert Fehler! Da muss keiner mehr etwas ganz alleine richtig schreiben!

    Und jetzt schreibst du als Antwort auf jotto:

    Zitat


    Langsam finde ich es anstrengend, es sagt doch niemand, dass du das Programm machen lassen sollst, was es will!

    Könnte es sein, dass DU hier gerade einiges durcheinander bringst? Ich würde mir zumindest vorm Schreiben noch einmal durchlesen, was ich weiter oben geschrieben habe. Sorry.

    kl. gr. Frosch

  • Diktate... Sinn oder Unsinn??

    Zitat


    Kleiner grüner frosch: Du bringst hier einiges durcheinander, niemand sprach davon, dass sie nur ihren Wortschatz nutzen sollen!

    Doch, da sprach jemand von. Moment, ich suche das Zitat eben.

    Da ist es.

    Zitat


    Aber warum müssen denn alle einen vergleichbaren Text schreiben? Sie brauchen doch später auch keine vergleichbaren Worte, sondern jeder einen individuellen Wortschatz.


    Und gleich noch eins:

    Zitat


    Warum? Jeder braucht die Rechtschreibung anhand eines anderen Wortschatzes, dadurch kann man das auch an unterschiedlichem testen.


    kl. gr. frosch

  • Diktate... Sinn oder Unsinn??

    Zitat


    Nein, denn wenn sie Wörter als schweirg wahrnehmen, haben sie schon einen großen Schritt auf dem Weg der zu erreichenden Rechtschreibkompetenz erworben, einen viel größeren als eine Schreibung auswendig zu lernen.

    Aber ist es nicht noch ein viel größerer Schritt (der auch erreicht werden soll), wenn die Kinder nicht nur die auswendig gelernten, bekannten Wörter (die zu ihrem Wortschatz gehören, den sie ja nach deiner Aussage nur benutzen sollen) schreiben, sondern (und damit kommen wir zur Rechtschreibung und den angestrebten Kompetenzen) auch in der Lage sind, aus bekannten Wörtern und bekannten Regeln unbekannte, nicht zu ihrem Wortschatz gehörende Wörter abzuleiten?

    kleiner gruener frosch

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