Halt, ich hatte das letzte Wort!
Oder?
500 Beiträge sind 'ne gute, runde Sache............
MIST!
Dann müssen wir wohl die 1000 füllen. Sorry.
Beiträge von PaPo
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Zitat
[...] erkläre ich im Rahmen dieser Einheit, wie die Adressierung von nichtbinären Personen in Wort und Schrift zu erfolgen hat. Tue ich das, PaPo , kann es im Nachhinein keine bösen Überraschungen gebe [...]
Das geht ja leider wieder einen Schritt sogar hinter die Argumentation von Maylin85 zurück. Um "Überraschungen" geht es ja nicht, sondern potenzielle Beurteilungsfehlerhaftigkeit:
Das vermeintl. "zu erfolgen hat" klingt jetzt m.E. wieder evtl. so pauschal, dass ja nichtmal mehr mit Deixis u.ä. argumentiert wird (es also auch egal ist, wie das ggf. in einem Ausgangstext gehandhabt wird), sondern wieder mit i.w.S. 'guten Sitten', die als allgemeinverbindlich dargestellt werden, aber statt Toleranz zu verlangen (legitim), sprachliche Affiiirmation erzwingen (illegitim) und irgenfwie als ubiquitäre 'Regel' zwischenmenschlichen Umgangs behauptet werden (und damit die zwingende Behandlung von realer Kontroversität unterlassen)..
Damit sind wir wieder am Diskussionsausgang (das ist in etwa so, als erfordere man im Deutschen zwingend, dass die Schüler gendern). Wurde im Unterricht vermittelt, dass "die Adressierung von nichtbinären Personen in Wort und Schrift" zwingend mit entsprechenden Pronomen "zu erfolgen hat", ist das (nach Maßgabe deskriptiver Linguistik) sachlich falsch (auch wenn einige hier jetzt wieder eskalieren, weil sie es sich anders wünschen), sonfern man nicht den nachweis erbringt, hier mittels der (quasi) Normativität des Faktischen argumentieren kann:
Dafür muss man die Faktizität dieses Phänomens aber erstmal darlegen können, hier nämlich, dass das in der Sprachpraxis auch derart quasi 'ausnahmslos' (spannend die Frage nach der Demarkationsmenge) oder einzig innerhalbb problematischer Kontexte praktiziert würde etc. (ich erwähnte Korpusstudien ja bereits). Alternativ könnte man entsprechend noch mit Blick auf das (toleranzbasierte) Erziehungsziel der Gemeinschaftsfähigkeit mit seinen diesbzgl. Erwägungen abstellen, müsste also begründen, inwiefern ein vermeintl. "zu erfolgen hat" notwendige Bedingung dieser Zielerreichung ist oder das Nichterfolgen diese konterkariert, was allerdings bspw, nicht ohne Abwägung mit dem Erziehungsziel der entsprechenden Eigenverantwortlichkeit erfolgen kann (und da wird ma bei ehrlicher Abwägung schnell an den Punkt gelangen, dass einseitige Konzessionen im Kommunikationsprozess für die Überzeugungen des einen und gg. die des anderen problematischer sind, als manche glauben mögen). Wirkt aber nicht so, als sei dies hier der Ort für entsprechende Diskussionen über entsprechende Vorüberlegungen vor dem Unterrichten...
Ich kann auch nicht vermittenl, der 1. Weltkrieg habe 1812 angefangen und dann, wenn Schüler '1914' schreiben, das als Fehler werten und behaupten, das könne ja nicht überraschend sein.
ZitatDa scheinbar alles zu dem Thema gesagt wurde
Ich hatte es gehofft, ja.
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Bei manchen Fremdwörtern bin ich echt 'raus.
Du versuchst echt hart zu trollen.
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Zu deiner 2. Frage (obwohl es eigentlich eindeutig ist):
"Die Schülerinnen und Schüler beachten in komplexen interkulturellen Kommunikationssituationen .... und interagieren diversitätssensibel und flexibel".
Diversitätssensible Sprache berücksichtigt u.a. auch das Geschlecht und geht über die traditionelle Unterscheidung zwischen Mann und Frau hinaus. Zentral ist dabei u.a. die bewusste Wortwahl für die Anrede dieser Personen.
Oh, das hatte ich komplett übersehen, obwohl ich dir bereits unzählige Seiten zuvor darauf geantwortet hatte. Gerne nochmal:
Der Lehrplan gibt lediglich einen informierenden Umgang mit dieser Thematik her, keinen (i.S.v. Affirmation idiosynkratischer Selbstzuschreibungen) überwältigenden.
Oder anders: Wo entnimmst du dem Lehrplan, dass Schüler verpflichtend gender identity zum Orientierungspunkt der Verwendung von Pronomen machen müssten? Beachte (zur Textexegese) nicht nur die (bereits gg. deine Interpretation sprechende) Teleologie der Vorgabe, sondern den Kontext (d.h. die systematische Einbindung) deiner Textfundstelle.
Die zitierte IKK bedingt nicht, was du in "interagieren diversitätssensibel" hineininterpretierst (mutmaßlich, weil du die Nichtverwendung mind. geschlechtsneutraler Pronomen so salopp wie pauschal als 'unsensibel' o.ä. wertest - s. deine Ausführungen zu "Respekt", deine Affirmation, dass entsprechende Nichtnutzung "eine intolerante, menschenverachtende Einstellung [...] propagier[e] und [...] die [...] Persönlichkeitsrechte [...] einzelner", "Toleranz [...] und die Würde jedes Einzelnen" missachte etc. - biased af).
Der nicht deinerseits zitierte Teil steht ja nicht in der(auch kontextual andere Interpretationen eröffnenden) Fundstelle, auch wenn dir "eigentlich eindeutig" sei, was er meine, objektiv tut er das nicht, somdern füllst du ihn subjektiv mit deiner Lesart, deinen Vorstellingen von Sensibiltät, "Respekt", 'guten Sitten' und deiner Vorstellung, hier mpssten über das Toleranzgebot hinaus verbindliche Handlungsanweisungen unterechtet werden.
Ixh glaube aber nicht, dass wir hier jetzt 'magisch' eine Fachdiskussion auf Augenhöhe über Textsemantik und Aufgaben und Grenzen des Schulauftrags debattieren werden (Schmidt, dein Einsatz), die Diskussionskultur und Homogenität in diesem Mikrokosmos hier läßt nichts an Klarheit vermissen, du musst also nicht antworten. Sparen wir uns die Zeit.
P.S.: Mit zu diclen Fingern auf dem Handy getippt...
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Nein, ist die Person erklärtermaßen nicht, sondern gibt lediglich an, dass dies bei der Geburt so gelesen wurde.
Is' klar...
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Wortwörtlich? Welches Wort steht denn da für "biologisch"?
Prägnanz und Präzision. Now I see.
Die Limbostange liegt schon auf dem Boden, aber ich bestaune deinen Tanz gerne weiter.
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[...]
Der "Referenzgegenstand" ist die pronominal bezeichnete Person: Es gibt keine 'Regel', dass du bei sex- und gender-Auswahlmöglichkeit (die durch Benennung von beidem eröffnet wird) zwingend gender wählen müsstest. Die referenzielle Kohärenz wird durch sex-Wahl nicht beeinträchtigt; referenzielle Kohärenz, auch noch intertextuell, bedeutet eben nicht, dass du die Bezugsnorm des Ausgangstextes (gender) übernehmen musst, sondern dass die Referenz eindeutig bleiben muss - der "Referenzgegenstand" wird nicht "verändert" o.ä. (wie das bei Änderungen von Namen, Rollenbezeichnung und Co. der Fall wäre - das ist ein Vgl. von Äpfeln mit Birnen).
Folge: Du interpretierst etwas in dieses Prinzip, das diesem so nicht eigen ist. Du müsstest belegtechnisch schon mehr in die Waagschale legen, als einen Begriff und deine Deutung desselben. Es ergibt sich aus diesem nämlich nicht, dass "[w]enn der Ausgangstext eine Figur eindeutig mit bestimmten Pronomen referiert, [...] man dieser Setzung [...]" folgen müsste, insoferm der "Referenzgegenstand" ja auch hier via sex identifizierbar (und 'ontologisch" unverändert) ist. Du verwechselst hier den "Referenzgegenstand" an sich und die pronominale Benennung desselben im Ausgangstext miteinander (auch wenn das im gesamten Thread zugestandenerweise tatsächlich das beste, weil einzig fachliche Argument war).
Ich finde langsam ziemlich amüsant, wie du dieses völlig simple und in sich unangefochten logische Prinzip ohne jedes überzeugende Argument unermüdlich wegzuwischen versuchst. Auch wenn du das noch 1000x schreibst, es ist und bleibt Blödsinn.
(Schön, dass du den Ton jetzt so gesetzt hast... keine Samthandschuhe mehr? Der Jubel der üblichen Verdächtigen, wir sehen es bereits, ist dir damit sicher, korrekter wird das Argument damit aber nicht.)Und nebenbei, Thema Textverständnis: Die Feststellung zum "individuelle[n] Empfinden“ bezog sich ganz klar (wie dem Zitat entnehmbar) nicht auf dich, sondern diejenigen, die bspw. "individuell normative Beweggründe" (d.h. 'gute Sitten' u.ä.) anfühten.
Aber wir waren schon (ohne Despektierlichkeiten) weiter (nicht gemeinsam auf einen grünen Zweig zu kommen - dabei bleibt es).
Ich bin müde...
(und langsam wünsche ich, dass ihr wirklich so agiert und euch Mal mit 'nem entsprechenden Widerspruch rumplagen müsst...). -
[...]
Oje. Also inhaltlich w-i-e-d-e-r nichts? Wow... Überraschung. Passt der Schuh?
*gääähn* Aber eine muss man euch lassen, ihr steckt ganz schön Aufwand Teamwork ins Ablenken. Selten so 'ne homogene "Filterblase" erlebt.
Ich bin müde... -
Mir erschließt sich nach wie vor nicht, über was du dich so aufregst. Was genau passiert dir, wenn du Menschen so bezeichnest, wie sie bezeichnet werden wollen? Woher kommt die Angst?
Uuuh... ein (weiterer) framing-Versuch, narürlich um (wieder) vom Thema abzulenken.
Es geht ausschl. um eine sachlich-fachliche Frage, nichts anderes.
Umgekehrt wird übrigens ein Schuh draus: Was genau passiert dir, wenn eine entsprechende Frage auch entsprechend sachlich-fachlich diskutiert (oder, man mag es hier nicht mehr hoffen) sogar beantwortet wird (und am Ende evtl. bei rauskommt, dass es gar kein inhaltlicher u./o. sprachlicher Fehler ist, im gesetzten Rahmen Menschen nicht so zu bezeichnen, wie sie bezeichnet werden wollen)? Woher kommt die Angst (hier über 24 Seiten immer und immer wieder ablenken zu wollen)? Noch bedenklicher, weil du laut eigenen Angaben ja vom Fach bist.
Merkst du selber, oder?
EDIT: Offenbar nicht...
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Fast so gut, wie einfach nicht zu benennen, was oder wen man meint. Statt der Meta-„Diskussion“ hätte man das schon dreimal tun können.
So geht sachlich-inhaltlich.
Auch dieser Kommentar von dir ergibt wieder keinen Sinn.
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Keine Sorge, ich bin ziemlich ehrlich. Ich verbiege auch nichts, noch negiere ich etwas. Ich lasse mich einfach nur auf die Erzählung von Rosen ein, während du gleich wieder deine Dichotomie von Sex und Gender auspacken musst.
ZitatDie erste Hervorhebung leitet doch in die Irre. Da steht doch im Grunde "Ich bin nicht weiblich", du machst daraus dann sie.
ZitatNur steht da eben nicht "I've been born female" sondern, dass dey seit deren Geburt dieses falsche Label aufgedrückt bekommen hat.
... is' klar.
Wie geschrieben: Ist mir zu blöd. Und btw: "[m]eine Dichotomie von Sex und Gender"? Ohne diese gäbe es das "nonbinary" gar nicht - just saying. Aber egal. Einfach egal. -
Ich lese überhaupt keine deiner Ausführungen, die sind mir zu lang.
Diese eine war kurz, deswegen hab ich sie gelesen.
Ich wollte lediglich wissen, wer das Wort "Autorin" schreibt/schrieb.
Dafür verteilst du verdächtig viele Likes 'gegen' mich.
Ach... einfach egal. -
Nur steht da eben nicht "I've been born female" sondern, dass dey seit deren Geburt dieses falsche Label aufgedrückt bekommen hat.
... langsam wird es selbst mir zu blöd. Lies den Artikel. Es besteht kein Zweifel daran, dass hier sex "female" und das gender "nonbinary" ist (als ob die Eltern ihren Sohn die Jahre über wie ein Mädchen benennen und nicht das dann Thema des Artikels sei, sondern das coming out des Sohnes als non-binär). Ich schrieb gerade schon über Ehrlichkeit... wenn man die Realität schon so verbiegen / negieren muss, ist das keine Grundlage.
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Ich weiß überhaupt nicht, wer gemeint ist, das dichtest du mir an. Ich habe lediglich eine Frage gestellt.
Is' klar.
Dieses ostentative sich unwissend Stellen ist 'ne prima Diskussionsgrundlage für 'nen ehrlichen Dialog. -
Hier würde "author" gehen, da es ja um Englisch geht.
PaPo: Ich würde einen Inhaltsfehler geben
Warum?
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Die erste Hervorhebung leitet doch in die Irre. Da steht doch im Grunde "Ich bin nicht weiblich", du machst daraus dann sie.
"I've been born—female" - sie ist wortwörtlich biologisch ein Mädchen.
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Wer sagt "AutorIN"? Du?
Habe ich offensichtlich geschrieben, ja. Und damit direkt ein praktisches Beispiel für die angesprochene Problematik geliefert... und siehe da, du weißt, wer gemeint ist - die i.w.S. deiktische Funktion ist also erfüllt, die vermeintl. Probleme damit praktisch widerlegt.
Oder möchtest du jetzt argumentieren, dass man das so nicht dürfe (weil...)? Nachher bestätigt sich noch meine Behauptung, dass entsprechende Erwägungsgründe nicht sachlich-fachlich (linguistischer Natur etc.), sondern normativ (und hier gaaanz viele Reaktionen trigger-induziert) sind...
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Ich stehe auf dem Schlauch. Hier ist es ja noch viel einfacher als in meinem Beispiel.
Hier würde ich auf jeden Fall "they" usw. verwenden, da die Person sich selbst als non-binär bezeichnet und der Info-Text es auch tut.
Die Frage ist ja nicht, was du verwenden würdest, sondern ob du es als falsch werten würdest, wenn deine Schüler weibliche Pronomen benutzen:
Dass "die Person sich selbst als non-binär bezeichnet und der Info-Text es auch tut", kann ein 'ja' nicht hinreichend begründen.
Ein Fehler müsste schon irgendwie deskriptiv linguistisch / grammatisch o.ä. begründet werden.
Eime entsprechende 'Regel' gibt es aber nicht (oder konnte hier noch niemand benennen, allenfalls wurde in individuell normative Beweggründe gewechselt oder ohne weitere Begründung behauptet, man müsse entsprechendes aus dem Ausgsngstext aus deiktischen Gründen adaptieren... wofür es aber auch keine 'Regel' zu geben scheint).
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Hatte ich übersehen.
Wie habe ich diese zu verstehen? Dass z.B. eine Figur sich in der wörtlichen Rede als non-binär bezeichnet, während im Prosatext "she" und "her" verwendet wird?
So einen Text habe ich bisher noch nie vor mir gehabt. Aber, falls ich doch mal so etwas lese und darüber berichten müsste, würde ich wohl auch "they" und "them" verwenden, da der Erzähltext ja ebenfalls fiktiv ist.
Kein Problem.
Nehmen wir ein konkretes Beispiel (das ich zuvor angeführt habe):
"[...] A nonbinary individual would most likely use they/them pronouns instead of he/him or she/her. I use they/them. [...] My deadname represents the box that I've been stuffed in since the moment I've been born—female. [...] Soon after I came out to my parents as nonbinary, I changed it. [...]"
Der Infotext zur Autorin:
"Rosen P., age 14, is in 8th grade and lives in Brooklyn, New York. They enjoy playing the guitar, writing poetry, and trying out random recipes from the internet."
[Herv. d. PaPo]
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Ich schrieb nicht, dass dies einen Bann rechtfertigen würde.
Dann interessiert mich doch, was du meinst.
