Klausur, Jg.13, Englisch zum Thema Gendern!?

Zitat von Maylin85

[...]

Der "Referenzgegenstand" ist die pronominal bezeichnete Person: Es gibt keine 'Regel', dass du bei sex- und gender-Auswahlmöglichkeit (die durch Benennung von beidem eröffnet wird) zwingend gender wählen müsstest. Die referenzielle Kohärenz wird durch sex-Wahl nicht beeinträchtigt; referenzielle Kohärenz, auch noch intertextuell, bedeutet eben nicht, dass du die Bezugsnorm des Ausgangstextes (gender) übernehmen musst, sondern dass die Referenz eindeutig bleiben muss - der "Referenzgegenstand" wird nicht "verändert" o.ä. (wie das bei Änderungen von Namen, Rollenbezeichnung und Co. der Fall wäre - das ist ein Vgl. von Äpfeln mit Birnen).

Folge: Du interpretierst etwas in dieses Prinzip, das diesem so nicht eigen ist. Du müsstest belegtechnisch schon mehr in die Waagschale legen, als einen Begriff und deine Deutung desselben. Es ergibt sich aus diesem nämlich nicht, dass "[w]enn der Ausgangstext eine Figur eindeutig mit bestimmten Pronomen referiert, [...] man dieser Setzung [...]" folgen müsste, insoferm der "Referenzgegenstand" ja auch hier via sex identifizierbar (und 'ontologisch" unverändert) ist. Du verwechselst hier den "Referenzgegenstand" an sich und die pronominale Benennung desselben im Ausgangstext miteinander (auch wenn das im gesamten Thread zugestandenerweise tatsächlich das beste, weil einzig fachliche Argument war).

Ich finde langsam ziemlich amüsant, wie du dieses völlig simple und in sich unangefochten logische Prinzip ohne jedes überzeugende Argument unermüdlich wegzuwischen versuchst. Auch wenn du das noch 1000x schreibst, es ist und bleibt Blödsinn. (Schön, dass du den Ton jetzt so gesetzt hast... keine Samthandschuhe mehr? Der Jubel der üblichen Verdächtigen, wir sehen es bereits, ist dir damit sicher, korrekter wird das Argument damit aber nicht.)

Und nebenbei, Thema Textverständnis: Die Feststellung zum "individuelle[n] Empfinden“ bezog sich ganz klar (wie dem Zitat entnehmbar) nicht auf dich, sondern diejenigen, die bspw. "individuell normative Beweggründe" (d.h. 'gute Sitten' u.ä.) anfühten.

Aber wir waren schon (ohne Despektierlichkeiten) weiter (nicht gemeinsam auf einen grünen Zweig zu kommen - dabei bleibt es).

Ich bin müde... (und langsam wünsche ich, dass ihr wirklich so agiert und euch Mal mit 'nem entsprechenden Widerspruch rumplagen müsst...).

Kurze Rückfrage: Verstehe ich das richtig? du sagst, dass die Referenzkohärenz nicht automatisch zum "they" führt, weil die Referenz auch das biologische Geschlecht sein kann?

Danke im Voraus für die Aufklärung.

Zitat von O. Meier

Sie schrieb einen deutschen Satz.

Wer ist hier "Sie" in deinem Satz? PaPo?

Ich bin verwirrt.

Zitat von PaPo

Ich bin müde... (und langsam wünsche ich, dass ihr wirklich so agiert und euch Mal mit 'nem entsprechenden Widersoruch rumplagen müsst...).

Was soll das denn für eine Plage sein? Eltern und Schüler dürfen widersprechen, dann arbeite ich das ab und fertig. Das nehme ich weder persönlich, noch erhöht es meine Arbeitszeit.

Zitat von PaPo

, insoferm der "Referenzgegenstand" ja auch hier via sex identifizierbar (und 'ontologisch" unverändert) ist.

Der Referenzgegenstand ist eben nicht „ontologisch unverändert“.
„Wir sind, doch wir haben uns nicht, darum werden wir erst.“

Zitat von aus SH

Wer ist hier "Sie" in deinem Satz? PaPo?

Ja.

Zitat von PaPo

(und langsam wünsche ich, dass ihr wirklich so agiert und euch Mal mit 'nem entsprechenden Widerspruch rumplagen müsst...).

Wir nähern uns dem Gipfel der sachlich-inhaltlichen Auseinandersetzung, der Verwünschung.

Zitat von PaPo

"I've been born—female" - sie ist wortwörtlich biologisch ein Mädchen.

Nein, ist die Person erklärtermaßen nicht, sondern gibt lediglich an, dass dies bei der Geburt so gelesen wurde.

Zitat von PaPo

"I've been born—female" - sie ist wortwörtlich biologisch ein Mädchen.

Wortwörtlich? Welches Wort steht denn da für "biologisch"?

Prägnanz und Präzision. Now I see.

Zitat von O. Meier

Wortwörtlich? Welches Wort steht denn da für "biologisch"?

Prägnanz und Präzision. Now I see.

Die Limbostange liegt schon auf dem Boden, aber ich bestaune deinen Tanz gerne weiter.

Zitat von Seph

Nein, ist die Person erklärtermaßen nicht, sondern gibt lediglich an, dass dies bei der Geburt so gelesen wurde.

Is' klar...

Zitat von kleiner gruener frosch

Zu deiner 2. Frage (obwohl es eigentlich eindeutig ist):

"Die Schülerinnen und Schüler beachten in komplexen interkulturellen Kommunikationssituationen .... und interagieren diversitätssensibel und flexibel".

Diversitätssensible Sprache berücksichtigt u.a. auch das Geschlecht und geht über die traditionelle Unterscheidung zwischen Mann und Frau hinaus. Zentral ist dabei u.a. die bewusste Wortwahl für die Anrede dieser Personen.

Oh, das hatte ich komplett übersehen, obwohl ich dir bereits unzählige Seiten zuvor darauf geantwortet hatte. Gerne nochmal:

Der Lehrplan gibt lediglich einen informierenden Umgang mit dieser Thematik her, keinen (i.S.v. Affirmation idiosynkratischer Selbstzuschreibungen) überwältigenden.

Oder anders: Wo entnimmst du dem Lehrplan, dass Schüler verpflichtend gender identity zum Orientierungspunkt der Verwendung von Pronomen machen müssten? Beachte (zur Textexegese) nicht nur die (bereits gg. deine Interpretation sprechende) Teleologie der Vorgabe, sondern den Kontext (d.h. die systematische Einbindung) deiner Textfundstelle.

Die zitierte IKK bedingt nicht, was du in "interagieren diversitätssensibel" hineininterpretierst (mutmaßlich, weil du die Nichtverwendung mind. geschlechtsneutraler Pronomen so salopp wie pauschal als 'unsensibel' o.ä. wertest - s. deine Ausführungen zu "Respekt", deine Affirmation, dass entsprechende Nichtnutzung "eine intolerante, menschenverachtende Einstellung [...] propagier[e] und [...] die [...] Persönlichkeitsrechte [...] einzelner", "Toleranz [...] und die Würde jedes Einzelnen" missachte etc. - biased af).

Der nicht deinerseits zitierte Teil steht ja nicht in der(auch kontextual andere Interpretationen eröffnenden) Fundstelle, auch wenn dir "eigentlich eindeutig" sei, was er meine, objektiv tut er das nicht, somdern füllst du ihn subjektiv mit deiner Lesart, deinen Vorstellingen von Sensibiltät, "Respekt", 'guten Sitten' und deiner Vorstellung, hier mpssten über das Toleranzgebot hinaus verbindliche Handlungsanweisungen unterechtet werden.

Ixh glaube aber nicht, dass wir hier jetzt 'magisch' eine Fachdiskussion auf Augenhöhe über Textsemantik und Aufgaben und Grenzen des Schulauftrags debattieren werden (Schmidt, dein Einsatz), die Diskussionskultur und Homogenität in diesem Mikrokosmos hier läßt nichts an Klarheit vermissen, du musst also nicht antworten. Sparen wir uns die Zeit.

P.S.: Mit zu diclen Fingern auf dem Handy getippt...

Zitat von PaPo

Mikokismos

Bei manchen Fremdwörtern bin ich echt 'raus.

Zitat von O. Meier

Bei manchen Fremdwörtern bin ich echt 'raus.

Du versuchst echt hart zu trollen.

Zitat von PaPo

Der "Referenzgegenstand" ist die pronominal bezeichnete Person: Es gibt keine 'Regel', dass du bei sex- und gender-Auswahlmöglichkeit (die durch Benennung von beidem eröffnet wird) zwingend gender wählen müsstest. Die referenzielle Kohärenz wird durch sex-Wahl nicht beeinträchtigt; referenzielle Kohärenz, auch noch intertextuell, bedeutet eben nicht, dass du die Bezugsnorm des Ausgangstextes (gender) übernehmen musst, sondern dass die Referenz eindeutig bleiben muss - der "Referenzgegenstand" wird nicht "verändert" o.ä. (wie das bei Änderungen von Namen, Rollenbezeichnung und Co. der Fall wäre - das ist ein Vgl. von Äpfeln mit Birnen).

Du verwechselst Referenzkohärenz mit Identifizierbarkeit (oder setzt beides zumindest gleich). Es geht aber eben nicht lediglich darum, dass der Leser irgendwie erkennen kann, wer gemeint ist, sondern dass die Art und Weise der Referenzierung mit dem im Ausgangstext etablierten Diskursrahmen übereinstimmt.

Da scheinbar alles zu dem Thema gesagt wurde, nur noch nicht von jeder/jedem:

Alle Themen, auch im Leistungsfach oder auf Anforderungsniveau 3, werden vor einer Prüfung im Unterricht behandelt. Es gibt gesellschaftlich polarisierende Themen, die mit einer gewissen Sensibilität im Unterricht behandelt werden müssen, aber sie gehören eben auch dazu, alleine schon aus curricularen Gründen.

Gerade bei solchen Themen ist es wichtig, dass die Lehrkraft den Schülern (m/w/d) einen eindeutigen Rahmen vorgibt, um Orientierung schaffen zu können, sowohl in den einzelnen Unterrichtsphasen als auch in der abschließenden Leistungsüberprüfung.

Sollte dies, aus welchem Grund auch immer, unterblieben sein, muss ich das als Lehrkraft erkennen und im Rahmen der Bewertung der Leistungsüberprüfung zugunsten der Schüler (m/w/d) auslegen.

Heißt konkret: Thematisiere ich im Unterricht den Gegenstand "gender & identity" und weiß, dass ich die Einheit mit einer Klausur, die einen Text über eine nichtbinäre Person zur Grundlage hat, abschließen werde, erkläre ich im Rahmen dieser Einheit, wie die Adressierung von nichtbinären Personen in Wort und Schrift zu erfolgen hat. Tue ich das, PaPo , kann es im Nachhinein keine bösen Überraschungen geben, weil bei Rückfragen seitens der Schüler (m/w/d) nach Rückgabe der Leistungsüberprüfung auf die Besprechung im Unterricht dann und dann verwiesen werden kann.

Erwähne ich jedoch im Rahmen der Einheit nicht ein einziges Mal das Wort "nichtbinär" und kann auch nicht davon ausgehen, dass Umgang hiermit aus vorangegangenen Einheiten bekannt ist, komme aber dennoch auf die Idee, eine Prüfung auf dieser Kenntnis zu basieren, gibt es bei Abweichungen von der Musterlösung keine Abzüge, vorausgesetzt diese Abweichung sind noch in einem Rahmen, in dem ein Muttersprachler (m/w/d) erkannen kann, was gemeint sein könnte.

Zitat

[...] erkläre ich im Rahmen dieser Einheit, wie die Adressierung von nichtbinären Personen in Wort und Schrift zu erfolgen hat. Tue ich das, PaPo , kann es im Nachhinein keine bösen Überraschungen gebe [...]

Das geht ja leider wieder einen Schritt sogar hinter die Argumentation von Maylin85 zurück. Um "Überraschungen" geht es ja nicht, sondern potenzielle Beurteilungsfehlerhaftigkeit:

Das vermeintl. "zu erfolgen hat" klingt jetzt m.E. wieder evtl. so pauschal, dass ja nichtmal mehr mit Deixis u.ä. argumentiert wird (es also auch egal ist, wie das ggf. in einem Ausgangstext gehandhabt wird), sondern wieder mit i.w.S. 'guten Sitten', die als allgemeinverbindlich dargestellt werden, aber statt Toleranz zu verlangen (legitim), sprachliche Affiiirmation erzwingen (illegitim) und irgenfwie als ubiquitäre 'Regel' zwischenmenschlichen Umgangs behauptet werden (und damit die zwingende Behandlung von realer Kontroversität unterlassen)..

Damit sind wir wieder am Diskussionsausgang (das ist in etwa so, als erfordere man im Deutschen zwingend, dass die Schüler gendern). Wurde im Unterricht vermittelt, dass "die Adressierung von nichtbinären Personen in Wort und Schrift" zwingend mit entsprechenden Pronomen "zu erfolgen hat", ist das (nach Maßgabe deskriptiver Linguistik) sachlich falsch (auch wenn einige hier jetzt wieder eskalieren, weil sie es sich anders wünschen), sonfern man nicht den nachweis erbringt, hier mittels der (quasi) Normativität des Faktischen argumentieren kann:

Dafür muss man die Faktizität dieses Phänomens aber erstmal darlegen können, hier nämlich, dass das in der Sprachpraxis auch derart quasi 'ausnahmslos' (spannend die Frage nach der Demarkationsmenge) oder einzig innerhalbb problematischer Kontexte praktiziert würde etc. (ich erwähnte Korpusstudien ja bereits). Alternativ könnte man entsprechend noch mit Blick auf das (toleranzbasierte) Erziehungsziel der Gemeinschaftsfähigkeit mit seinen diesbzgl. Erwägungen abstellen, müsste also begründen, inwiefern ein vermeintl. "zu erfolgen hat" notwendige Bedingung dieser Zielerreichung ist oder das Nichterfolgen diese konterkariert, was allerdings bspw, nicht ohne Abwägung mit dem Erziehungsziel der entsprechenden Eigenverantwortlichkeit erfolgen kann (und da wird ma bei ehrlicher Abwägung schnell an den Punkt gelangen, dass einseitige Konzessionen im Kommunikationsprozess für die Überzeugungen des einen und gg. die des anderen problematischer sind, als manche glauben mögen). Wirkt aber nicht so, als sei dies hier der Ort für entsprechende Diskussionen über entsprechende Vorüberlegungen vor dem Unterrichten...

Ich kann auch nicht vermittenl, der 1. Weltkrieg habe 1812 angefangen und dann, wenn Schüler '1914' schreiben, das als Fehler werten und behaupten, das könne ja nicht überraschend sein.

Zitat

Da scheinbar alles zu dem Thema gesagt wurde

Ich hatte es gehofft, ja.

Halt, ich hatte das letzte Wort!

Oder?

Zitat von Magellan

Halt, ich hatte das letzte Wort!

Oder?

500 Beiträge sind 'ne gute, runde Sache............

MIST!

Dann müssen wir wohl die 1000 füllen. Sorry.