Beiträge von PaPo

    Ist doch völlig egal. Wenn ich möchte, dass der Prüfling was Gescheites sagen kann zu dem Text, brauche ich einen, der zum Unterrichtsinhalt passt und das sind nun mal keine alten Kamellen. Es ist so oder so schwer einen passenden Text zu finden, egal ob der 2 oder 7 Jahre alt ist. Und darum geht es ja..

    Ich teile deine Pauschalisierung nicht. Kommt schlichtweg auf das Zusammenwirken von Thema, Fragen, Unterrichtsinhalten und Prüfungszweck an. Will ich prüfen, wie die Textrezeptionskompetenzen sind, geht das ggf. auch mit "alten Kamellen".

    Doch, das wurde uns auf den Dienstbesprechungen der Bezirksregierung (Fach Spanisch) explizit so gesagt. Also keine exakte Vorgabe, aber sie haben gesagt, er darf nicht älter als 2-3 Jahr sein. Wenn er jetzt 3,5 Jahre alt ist, sagt natürlich auch keiner was.

    Aber unsere Themen sind ja jetzt auch so angelegt, dass man da schon aktuell bleiben muss.

    Wenn das nirgendwo verbindlich normiert ist (APO-GOSt; Verordnungen etc.; falls ich die Norm übersehe, bitte mit der Nase draufstoßen... habe auch gerade mal die KI drüberlaufen lassen - nichts) ist dss ziemlich egal, was Vertreter der Bezirksregierung dazu meinen (wenn es keine expl. dienstliche Weisung war, die bspw. auch mit Protokoll, Rundschreiben, SchulMail, Erlass etc. daherkam... ich habe auch schon häufig genug Kompetenzüberschreitungsversuche von Dezernenten erlebt - darf man fragen, um welche BezR es geht?), sind halt allenfalls informelle Erwartungen. Die fachspezifischen Vorgaben für die Abiturprüfung beziehen sich ja normalerweise auch in den modermen Fremdsprachen auf Kompetenzen, Themenfelder und geeignete Materialien, nicht auf ein Veröffentlichungsdatum.

    Manches ergibt sich auch von selbst. Wenn du z.B. einen Text zum Tourismus nimmst, dann macht es keinen Sinn, den Tourismus in den 90er Jahren zu beschreiben. Auch den Tourismus vor Corona nicht, da hat sich schon einiges verändert.

    Das Texte, die kontemporäre Phänomene betreffen, i.d.R. inhaltlich aktuell sein sollten (ich also bspw. nicht über die Arbeitslosenzahlen heute einen Text dazu von 1983 reingebe... wenn ich denn nicht den expliziten Vgl. will und an konkretes Unterrichtswissen anknüpfe), is' klar. Aber eine 'ein Text darf nicht älter als n Jahre sein'-Vorgabe (die in NRW auch expl. nicht existiert) ergibt sich daraus auch nicht implizit.

    In den Fremdsprachen musst du ja jedes Mal einen neuen Text suchen, in der Regel ein Zeitungsartikel, der auch nicht älter als 2 Jahre oder so sein sollte, also durchaus einigermaßen aktuell.

    Ich habe u.a. Englisch, die Vorgabe gibt es bei uns (im BL) so nicht. In SoWi hatte ich mal Kollegen mit Aktualitätsfetisch (Alter des Textes als Selbstzweck), war aber auch recht schnell ausgetrieben.

    😎

    Klingt nach unnötiger, bürokratischer Hölle par excellence. Mein aufrichtiges Beileid.

    Läuft bei uns (zum Glück) komplett anders.

    Wieso nicht?

    Unmittelbar nach dem Erststudium, wenn man merkt, man hat sich 'verzettelt' und möchte dann vielleicht noch den einschlägigen Master drauflegen, da könnte ich noch den Sinn und hinreichende Motivation bei Betroffenen erkennen....

    Aber nach n Jahren in der freien Wirtschaft etc. nochmal ein (kostenpflichtiges? vollzeitiges? lehrerberufbegleitendes? präsenzverpflichtendes?) Aufbaustudium der Art (ich frage mich, was dort vermittelt wird, das so vermittelt werden muss... also im Grunde die gleiche Problematik, wie beim Ref)* absolvieren zu müssen(?), das läuft bei mir unter der Ägide der Frage: Wie macht man den Quereinstieg in einen Job, der massiv an Attraktivität verloren hat und für den wir kaum noch jmd. finden, noch unattraktiver? Zeit ist eine kostbare Ressource.

    * vielleicht recherchiere ich das später selbst... oder hat jmd. Links zur Hand?

    Ich sehe den Nachteil des Referendariats einfach nicht, auch wenn man auch ohne Referendariat ein sehr guter Lehrer werden kann.

    u.a. und immer insb. im Lichte des fragwürdigen Nutzens des Refs (also der Frage, ob einem dort wirklich und auch effizienter als im Rahmen potenzieller Alternativen vermittelt wird, "wie man Schülern etwas vermittelt", d.h. der fraglichen 'Passung' zwischen Referendariats- und realer Lehrerleistungen, also der Frage, welchen Erkenntnisgewinn das Ref über die Tauglichkeit eines Kandidaten tatsächlich bringt), der ja hier Gegenstand ist (dass die UPP i.V.m. den Unterrichtsbesuchen zuvor tatsächlich valide demonstriert, wie 'gut' ein Kandidat effizienten Unterricht auch dauerhaft planen und durchführen kann, würde ich zumindest bezweifeln):

    Der zusätzliche Zeitverlust resp. die zeitliche Zusatzbelastung nach absolviertem Studium (und evtl. Berufserfahrung) bei evtl. niedriger(er) Bezahlung, gleichzeitig die Abhängigkeit von evtl. zeitgeistlichen und insb. idiosynkratischen Positionen (resp. auch der Willkür) der Prüfer, auch ungeachtet dessen der Prüfungsstress in ohnehin artifiziellen settings (Schaustunden), die m.E. auch nicht zu vernachlässigenden Effekte, die das (z.B. der die eigenen Qualifikationen inhärent deminuierende Effekt) bzgl. der Psychohygiene der Referendare haben kann, der Verklärungseffekt bzgl. der eigenen Profession, empiriedefizite der Didaktik etc. etc. etc.

    Ich erwähnte ja hier bereits Hitchen's Razor, demnach ist die Frage nach dem "Nachteil des Referendariats" m.E. auch der falsche Ansatz. Es müsste um die Darlegung der objektiven Vorteile des Refs gehen, also die Darlegung, was dieses 'besser' oder gar alternativlos vermittelt, was notwendige oder zumindest eklatant relevante Bedingung der Profession ist. Anders ist mithin die Einschätzungsprärogative des Staates, hier eine entsprechende Zugangsbeschränkung zur Profession zu installieren, ggf. auch mit Blick auf Art. 12 Abs. 1 i.V.m. 33 Abs. 2 GG, m.E. doch recht strapaziert.

    Jetzt hat man ja beides, Mentor UND Seminar. Wie blöd wäre man, sich für weniger Unterstützung einzusetzen.

    Dann doch lieber Überlegungen anstellen, wie Quereinsteigende das beste Referendariat bekommen, damit sie nicht zu früh wieder aufgeben. Hohe Abbruchquote ist ja leider die Realität.

    "Wie blöd wäre man," das Ref positiv und examinierte Akademiker negativ zu verklären und es als "sich für weniger Unterstützung einzusetzen" zu framen, dss Ref zu demystifizieren und sich für die angemessene Behandlung von Quer-/Seiteneinsteigern einzusetzen?

    Ach... und du wolltest endlich meine Fragen beantworten.

    Und glaubst du wirklich, die Qualität des "Referendariat[s]" für Quereinsteiger o.ä. bedingt deren Aufgsbequote (und nicht die evidenten Probleme von Schule auf allen Ebenen)? Dann guck dir mal an, wie viele Lehrer mit ordentlichem Ref mittlerweile in den ersten fünf Jahren hinschmeissen... dürfte mit dem Ref nicht viel zu run haben.

    Zitat

    Außerdem würde es den Beruf attraktiver machen, wenn man sich nicht schon mit 19 für Lehramt entscheiden müsste und dann nie wieder aus der Nummer rauskommt.

    Zumindest hier haben wir Ähnlichkeiten.

    😎

    Soweit ich das gelesen habe, gibt es für die Effektivität in Bezug zu Papos Fragen keinerlei statistisch valide Zahlen, also auch keine, die den Sinn des Referendariats widerlegen.

    Eben. Es entspricht aber Hitchen's Razor, dass man Belege für die Effektivität einer Maßnahme liefert, wenn man eine Maßnahme damit verpflichtend machen will: "[...] the elementary rules of logic that extraordinary claims require extraordinary evidence and that what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence." Insofern hat meine Position nicht die Bringschuld.

    Zitat

    Ich habe in den Beiträgen bisher auch von niemandem gelesen, dass nicht einige Aspekte des Refs durchaus geändert werden könnten/sollten. Dennoch sprechen viele für eine ausreichend lange Zeit der praktischen Ausbildung mit deutlich geringerem Deputat (und darum auch geringeren Bezügen) sowie Zwischen- und Abschlussprüfungen.

    Wir sind uns eigtl. doch schon recht nahe in unseren Positionen. Wir scheinen aber bzgl. der Fragen zu divergieren, was "eine ausreichend lange Zeit" ist, evtl. was die zu lernenden Aspekte sind und ob dieses Lernen in Form einer expl. Ausbildung oder en passant von Anfang an berufsbegleitend (und entsprechend ohne geringere Bezüge) ablaufen sollte, ebenso was die Notwendigkeit von Prüfungen betrifft.

    Halte ich nicht für unüberwindbare Differenzen. komm zu mir, hier gibt es Kekse!

    😎

    Ja, habe ich schon vor Wochen.

    Nein.

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    Nein, nicht eine Auflistung zu einer konkreten Stunde, sondern 4, 5 Beispiele habe ich vorgeschlagen. Du musst natürlich gar nichts sagen, aber du willst doch eigentlich dich inhaltlich austauschen. Da wäre mein Vorschlag gewesen, nicht immer und immer wieder zu behaupten, dass es im Referendariat nur darum geht, einer Person den Hintern zu küssen. Das ist nämlich das Gegenteil von sachlich.

    Komisch, wie dir der Rest meiner Antwort (inkl. des abschließenden Hinweises auf deine logical fallacies) entgeht, z.B. der umittelbar darauffolgende Satz, der dir deine "Beispiele" meinerseits (zusammenfassend) bietet, von dem du jetzt aber so tust, als hätte ich ihn nicht geschrieben. Das muss diese Sachlichkeit sein, selbst zu behaupten, etwas "schon vor Wochen" geschrieben zu haben, was du de facto nicht geschrieben hast, 'zufällig' meine Antwort zu überlesen (Projektion ftw 😎) und dann auch noch eine bestenfalls verzerrte, verfälschende ad absurdum-Zusammenfassung meiner Kritik am Ref zu skizzieren. Ja... sehr sachlich von dir.

    Wie wäre, du beantwortest zur Abwechslung quid pro quo meine Fragen, nachdem ich deine beantwortet habe?

    Zitat

    Wunderbar, offenbar fällt dir doch etwas ein, was man im Referendariat lernt. Tatsächlich hat ein Mensch mit Physikdiplom das alles NICHT gelernt. Das bedeutet nicht, dass er zu doof dafür ist, sondern dass es ihm einer sagen muss.

    Schrieb ich, dass ich Dgl. im Ref gelernt habe? Aber schön, dass du das fokussierst. Da könnte man nun wunderbar diskutieren, warum es 12 bis 24 Monate Ref brauchen soll, "Lehrzielformulierungen, Verlaufsplan, Antizipationen, Unterrichtsmaterial" u.ä. seminarkonform zu formulieren, ob dieser Formulierungsaufwand überhaupt irgendeine hinreichende Relevanz für den tatsächlichen Lehreralltag hat u.ä. (ich würde damit dein "dass es ihm einer sagen muss" bezweifeln und gleichzeitig behaupten, dass das, was einem tatsächlich gesagt werden muss, auch rasch gesagt ist).

    Ich würde aber bevorzugen, du würdest stattdessen auf meine fünf Ausgangsfragen antworten. Wie wäre es?

    Und? Selbst wenn irgendwer das Glück nicht gehabt haben sollte, ist das kein Sachargument gegen das Referendariat. Wird auch keins, wenn du es noch 10x schreibst.

    Willkür und die Bewertung potenzieller Lehrer nicht nach empirisch verifizierbarer Lehrwirksamkeit, sondern i.d.R. Zeitgeist und Idiosynkrasien etc., evtl. nur dem Fachleiter gefallen zu müssen u.ä. wäre resp. ist "kein Sachargument gegen das Referendariat"? Bitte was?! Kann man sich nicht ausdenken... ich merke da nur am Rande das Willkürverbot für Behörden an.

    Nicht vergessen: Bitte meine fünf Fragen beantworten.

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    Klar, kann man sich fragen. Wie willst du dann überprüfen, ob alles vermittelt wurde, was das Seminar vermittelt? Hier wird's doch noch 100x beliebiger, man wäre von einer einzigen Person abhängig.

    Dir mag aufgefallen sein, dass ich das, was im Studienseminar vermittelt wird, bereits zur Disposition stelle. Ich werde mich also kaum in einer Apologetik für Studienseminare und deren Legitimation durch Prüfung der darin vermittelten Inhalte üben. Mithin habe ich Mentoren keine Versagungsbefugnis zugestanden, sondern meine kollegiales Mentoring, nicht zulassungsprüfendes.

    Und denk daran, nicht vergessen... ach, s.o.

    Zitat

    Außerdem: wer soll das machen? Dein Vorschlag wäre eine extreme Sparmaßnahme, die Mentor*innen müssten alles in ihrer Freizeit erledigen oder glaubst du ernsthaft, jemand würde ihnen 4-6 Abminderungsstunden zuweisen?

    Kollegen. Alle Lehrer haben btw auch bereits jetzt die Dienstpflichten zur Ausbildung. Zudem können die Kollegen, die bereits jetzt eine Funktionsstelle als Ausbildungskoordinator zur Betreuung der Referendare (mitsamt Entlastungsstunden btw) haben, ihre Funktion mutatis mutandem weiterführen. Und selbst wenn das nicht so wäre: Ich bin immer wieder darüber erstaunt, wie viele Lehrer derart unflexibel in ihrem Vorstellungsvermögen sind, was die Veränderung bestehender Strukturen angeht.

    Nachdem das geklärt ist, zurück zu meinen fünf Fragen?!

    Zitat

    Den Rest lese ich vielleicht wann anders durch, das ist mir jetzt zu viel Zitiererei am Handy und ich mag mir auch deine Pöbeleien nicht ständig geben.

    Und zum Abschluss ein unsubstantiiertes, pöbelndes (und damit projektives) ad hominem... wie immer. *gääähn*

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    Freundliche Fragen beantworte ich dann gerne freundlich.

    Also dann nochmal freundlichst: Würdest du endlich meine fünf Fragen inhaltlich-sachlich (ohne Pöbeleien, logical fallacies, Gegenfragen etc.) beantworten? Büdde?! UwU

    😎

    Wie wäre es, wenn du zur Abwechlung das Gegenteil erläuterst?

    Interessanter Ansatz, statt die Fragen zu beantworten, einfach Gegenfragen zu formulieren. Darauf möchte ich mit der Gegenfrage antworten: Warum nicht einfach ein einziges Mal systematisch die Ausgangsfragen (und ich wage es nicht zu träumen, auch inhaltlich-argumentativ) beantworten? Dieser Tanz um den heißen Brei ist sooo lächerlich...

    Aber ich bin so freundlich und antworte dir (trotz des Äquivalenzmangels ggü. meinen Fragen). Wirst du dann auch meine Fragen beantworten? 😎

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    - Nenne 4, 5 im Referendariat vermittelte Aspekte, die du nie gebraucht hast (didaktische Hinweise zu deinen Stunden, klassische Seminarthemen zu Schulrecht, Leistungsbewertung usw.)

    Du willst konkrete didaktische Hinweise meiner Fachleiter zu konkreten Stunden meinerseits? Ernsthaft? Ich werde dir jetzt natürlich nicht eine meiner 'Schaustunden' derart skizzieren, dass sie hinsichtlich ihrer didaktischem Planung o.ä. nachvollziehbar wird (das sollte bereits hinsichtlich des Umfangs der/des Lehrzielformulierungen, Verlaufspland, Antizipationen, Unterrichtsmaterialien etc. etc. etc. klar sein), aber ich gebe dir, dass es da durchaus "Hinweise" gab, die mal mehr, mal weniger hilfreich waren, mal mehr, mal weniger fundiert, denen ich mal mehr, mal weniger zustimmen konnte etc., aber ich hatte auch das Glück, dass meine Fachleiter nicht derart von der eigenen Unfehlbarkeit oder derjenigen einer bestimmten Methode u.ä. überzeugt waren, keine anderen Perspektiven zuzulassen (gerne nochmal am Rande erwähnt, das ich keine nrgativen Referendariatserfahrungen gemacht habe). Aber braucht es dafür das Ref? Inwiefern könnte dem nicht auch mit kollegialem Mentoring in der Schuleingangsphase gedient sein? Das ist die Frage.

    Schulrecht hatte ich btw nicht wirklich im Ref, sondern im Studium.

    Zur Leistungsbewertung hat mein Bundesland reichlich Normen erlassen und korrespondierende Handreichungen verbreitet ist nicht sooo komplex und zudem auch alles andere als irgendwie eine exakte Wissenschaft. Leistungsbewertung rechtssicher und intersubjektivierbar zu machen, ist wirklich nichts, für das es 12 bis 24 Monate Ref braucht.

    Deine Frage nach "Aspekte[n], die [...] nie gebraucht" würden, ist übrigens irgendwas zwischen Strohmann und moving the goalposts, geht es doch darum, dass ich argumentiere, dass sich diese "Aspekte" nicht zwingend und wohl auch nicht (z.B. unter dem Betrachtungspunkt Zeitkosten) angemessener über des Ref vermitteln lassen, sondern dass das Ref (auch) dieszgl. eigtl. entbehrlich ist.

    Zitat

    - Nenne 4, 5 Aspekte, die du dir selbständig, ohne Hilfe angeeignet hast, die du im Ref nicht erlernt hast. Also ohne gemeinsame Vorbereitung, ohne Hospitation anderer bei dir oder du bei anderen, ohne gemeinsame Reflexion deiner oder anderer Stunden

    Umgang mit Schülern, Lehrern, Kollegen, Behörden etc., das Gros der Unterrichtsführung, classroom management, (idiosynkratische/r) Arbeitsabläufe/-alltag an diversen Schulen, das Gros an Schulrecht, Pädagogik, Fachdidaktik, Inhalte konkreter Unterrichtsinhalte etc. etc. etc.

    Und btw: Wieder derselbe Strohmann- und moving the goalposts-Fehler deinerseits, weil ich ja explizit die "gemeinsame Vorbereitung, [...] Hospitation anderer [...], []...]gemeinsame Reflexion" u.ä. befürworte.

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    - wie viele Stunden von Quereinsteiger*innen und grundständig Studierten mit 2. StEx hast du selbst gesehen und beurteilt, so dass du einen Vergleich herstellen kannst? Nach welchen Kriterien hast du diese beobachteten Stunden beurteilt und inwiefern genügen diese Kriterien empirischen Ansprüchen?

    Komischer Versuch eines Arguments ad verecundiam. Aber OK, in der Reihenfolge: Hinreichend. Aber ich erlaube mir da, so anekdotisch unbelegt zu antworten wie die Gegenseite hier ihre Behauptungen formuliert. ;) Aber schön, dass du die Kriterienfrage stellst: Dir wird aufgefallen sein, dass auch dies einer der Dreh- und Angelpunkte meiner Kritik ist, die Willfährigkeit der Beurteilungskriterien. Jetzt muss dir das Problem nur noch nicht ausschl. bei meiner Position auffallen (dem Spiegel zu erkennen hat also funktioniert), sondern musst diese Kritik auf das Ref übertragen (also dss Spiegelbild als solches erkennen).

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    Denn nur wenn du selbst eine Vorstellung davon hast, was Didaktik ist, was man im Referendariat lernt und was jemandem fehlt, der dieses nicht durchlaufen hat, kannst du dir run Urteil bilden.

    Nö. Alleine schon nicht angesichts meiner Generalkritik an der Fachdidaktik und der Feststellung mangelnder Objektivität der Kriterien für 'guten' Unterricht (resp. der entsprechenden Operationalisierungsprobleme). Aber gut, dass du es selbst erwähnst: Was fehlt denn jmd. ohne Ref, "was man [nur?] im Referendariat" lernt? ist ja nicht so, dass ich diese Frage hier nun bereits etliche Male gestellt hätte...

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    Ich denke, wenn du wirklich Interesse an den von dir gestellten Fragen hättest, dann würdest du nicht immer wieder dasselbe fragen und den Zynismus sparen.

    Ungeachtet dessen, wo du glaubst, Zynismus zu erkennen; bestechende Logik: Man hat kein Interesse an der Beantwortung der eigenen Fragen, wenn diese Fragen de facto inhaltlich nie beantwortet wurden und man diese deshalb immer und immer wieder mit der Bitte wiederholt, sie doch endlich einmal zu beantworten. Vorschlag: Beantworte du (oder sonstwer) meine Fragen aus Beitrag #305 (ohne Auslassung) konkret und inhaltlich-sachlich (bestenfalls erläuternd und ohne bloße Behauptung, dieses oder jenes brauche mehr oder weniger zwingend das Ref), dann wiederhole ich die Fragen auch nicht mehr (denn dann könnte man endlich mal auf Basis inhaltlicher Äußerungen über das Für und Wider des Refs, über Präsuppositionen, Prämissen, Menschenbilder u.ä. sprechen). Versprochen.

    Nun, your turn. 😎

    Ich habe schon viele OBASler betreut, die Vorteile bestehen darin, dass die Refs sich während ihres Studiums schon mit dem System Schule auseinandersetzen, OBASler meistens weniger.

    Was genau meinst du mit "sich [...] mit dem System Schule auseinandersetzen" und welche konrketen Vorteile bringt das? Oder meisnt du damit,w as du als nächstes geschrieben hast (Stichwort: Blauäugigkeit).

    Zitat

    Manche gehen sehr blauäugig ran und müssen dann zum Deputat, aneigenen von dem gezielten Fachwissen auch noch da Dinge aneignen. Ich schrieb nicht, dass es komplex ist, aber es ist halt Arbeit und somit Zeit.

    Die Erfahrungen habe ich nicht gemacht (insb. bei 'älteren' Einsteigern, die nicht von der Schule in die uni und zurück in die Schule purzelten, bemerke ich eher keine illusionen... lediglich Entsetzen, wie schlecht die Schulen infrastrukturell tatsächlich aufgestellt sind und wie antiquiert und ineffizient die Bürokratie vor Ort tatsächlich läuft). Da sind wir aber auch wieder bei anekdotischer Evidentz.

    Vielmehr ist bei dem Punkt aber jetzt die Frage: Das Ref dauert je nach BL 12 bis 24 Monate. Ist das "zum Deputat [...] Dinge aneignen" (und ich erwähne nochmal, dass ich ja für eine anfängliche Deputatsreduktion etc. plädiere) da nicht schneller? Ich sehe nicht die Notwendigkeit dieser langen Referendariatszeiten (die ohnehin insb. auch durch Prüfungskorridore für m.E. ohnehin unnötige Prüfungen u.ä. derart gestreckt sind) resp. des Refs.

    Zitat

    Das sagt es generell nicht, egal ob studiert oder nicht. Es zeigt aber, dass sie grundlegend in der Lage sind Unterricht zu planen und dies im Unterricht zu zeigen.

    Und dafür braucht es 12 bis 24 Monate bei geringer(er) Bezahlung, fortwährende Prüfungen und die Abhängigkeit vom Gusto der Prüfer?

    Das ist nun wirklich keine Quelle.

    Ich frage deswegen, weil Seiteneinstieg in NRW eben gerade das Ref und UPP meint und am Ende ist die Qulifizierung gleichgestellt zu einem Lehramts-Absolventen.

    Du hast recht, die 20,8 % an Seiten-/Quereinsteigern bundesweit beinhalten auch Lehrer mit OBAS (und Äquivalenten) und es lässt sich nicht genau differenzieren, wer 'nur' PE-(äquivalente-)Lehrer sind. Ändert aber nicht viel an der Grundaussage.

    Das finde ich viel interessanter:

    Zitat

    Aus persönlicher Erfahrung merkt man im Seminar die Vorteile der grundständigen Lehrämtler, weil die Grundlagen der Didaktik da sind, aber das Handwerkszeug lernen beide gleichermaßen und durchlaufen die gleiche Anzahl an Unterrichtsbesuchen und haben die gleiche UPP (Prüfung) am Ende.

    Lass uns doch lieber über diese Aussagen diskutieren.

    Was sind diese vermeintl. "Vorteile" direkt für den Lehreralltag? Ich frage auch deshalb, weil "die Grundlagen der Didaktik" i.d.R. (a) auch nicht sooo komplex sind (die "Vorteile" also allenfalls ein relativ ephemeres, rasch nivelliertes Phänomen sein dürften, insofern sich Akademiker dies ebenso rasch on the fly aneignen können sollten) und (b) die Fachdidaktiken regelmäßig an enormen Empiriedefiziten leiden und mehr mit zeitgeistlichen u./o. idiosynkratischen pädagogischen Grundüberzeugungen, Menschenbildern u.ä. zu tun haben, als mit bestätigtermaßen wirkmächtigen Lehrinstrumenten - oder:

    Ich sehe da erstmal keinen "Vorteil" im Wissen um derartige/s didaktische/s Positionen/Handlungswissen, wenn es darum geht, wie adäquat Lehrer ihre genuinen Aufgaben erfüllen (wenn man diese Aufgabenerfüllung nicht - m.E. fälschlich - mit der Fähigkeit gleichsetzt, möglichst umfassend Zeitgeist u./o. Idiosynkrasien zu bedienen).

    Ungenommen aber, dass es nicht schadet, über einen Fundus an unterschiedlichen Methoden und Techniken aus den Didaktikkoffern zu verfügen (z.B. alleine bereits deswegen, um vielleicht dann, wenn Unterricht nicht funktioniert, auf Alternnativideen des Unterrichtens zu kommen, die einem ggf. selbst nicht eingefallen wären). So weit würde ich erstmal entgegenkommen, aber das ist ja immer noch nichts, dass ein Ref (und isnb. das damit verbundene Zeitpensum) rechtfertigt oder den großen Unterschied zwischen einem 'echten' und 'nicht echten,', geschweige denn enem 'guten' und einem 'weniger guten' Lehrer ausmachen würde.

    Zitat

    die gleiche Anzahl an Unterrichtsbesuchen und haben die gleiche UPP (Prüfung) am Ende.

    Bei denen sie dann insb. demonstrieren, wie gut sie die Erwartungen der Fachleiter resp. Prüfungskommission erfüllen können, was erstmal keinerlei Aussagen über deren Qualität als Lehrer aussagt.

    Der große Unterschied zwischen einem Einstieg mit und einem ohne Referendariat ist die Zeit, die der Arbeitgeber / Dienstherr zum Erlernen vom Erstellen der Reihenplanung, zum Erlernen von Classroommanagement usw. einräumt.

    Richtig. Und genau da würde ich ja u.a. auch ansetzen.

    Für Naturtalente ist der Weg egal. Wer sich das Unterrichten aber mühsam aneignen muss, schafft das im Referendariat aber eher als im Seiteneinstieg. Gerade in der Anfangszeit hilft das Extra an Zeit sehr, nach vielen Unterrichtsjahren zählt dann vor allem die Erfahrung.

    Hmmm... ich würde da nicht von "Naturtalente[n]" sprechen.

    Um auch mal (beinahe) anekdotische Evidenz zu bemühen: Ich habe noch niemanden erlebt, der nach dem Ref wirklich nach irgendwelchen objektiven Kriterien - welche eigtl.? (ist ja eine de impliziten zentralen Fragen hier) - besser unterrichtet und seine sonstigen Lehreraufgaben adäquater erfüllt hätte, als zu Beginn des Refs - hat denn jmd. repräsentative Daten?* - und dabei gleichzeitig diese Entwicklung einwandfrei dem Ref attribuieren konnte.

    Soll heißen: Der Beweis bleibt aus, dass das nicht en passant in der gleichen Zeit bei direktem Einstieg (inkl. meinetwegen Mentoring, reduziertem Deputat etc.) ebenso verlaufen wäre. Was ich aber bemerke, ist viel unreflektierte cum hoc ergo propter hoc-Argumentation.

    Zitat

    Deswegen wird hier im Forum immer ein Referendariat für den Einstieg empfohlen, wenn es möglich ist. Im Einzelfall kann der Seiteneinstieg ohne Referendariat aber auch der bessere Weg sein.

    Ich sehe aber auch, wie abwertend z.T. hier und auch an anderen orten, wo sich meine Zunft tummelt, über Seiten- und Quereinsteiger abeätzt wird, wie untauglich die doch im Grunde seien, keine richtigen Lehrer etc. etc. etc. - hat immer was von versuchter Retourkutsche (weil nicht selten das Lehramt im Studium ebenso herablassend behandelt wurde) i.V.m. Bestätigungsfehler (man 'sieht' als 'echter' Lehrer bei seinen quer-/seiteneingestiegenen 'Kollegen' das Haar in der Suppe, bisweilen auch dort, wo keines ist, irgnoriert aber geflissentlich den Schopf vom 'richtigen' Lehrerkollen in der Flüssigspeiße - solche Diskussionen quellen immer über mit selsbtherrlichen Anekdoten über das vermeintl. Versagen von Quer-/Seiteneinsteigern, die Arbeit, die diese infolge ihrer Unfähigkeit generieren würden etc. - da würde ich gerne mal sehen, wie 'toll' diejenigen selbstsind, die sich derart auslassen).

    Aber damit das nicht falshc rüberkommt: Danke für deine sachliche, inhaltliche Antwort (ist hier niht selsbtverständlich). :)

    * anekdotisch würde ich gar behaupten, dass i.d.R. derjenige, welcher sich anfangs ordentlich anstellte, dies auch am Ende des Refs tat (und umgekehrt). Und gleichzeitig hat das beim Gros der Akademiker, die typtechnisch irgendwie einen Zugang zu Kindern und Jugendlichen hatten, immer geklappt, egal ob mit ode ohne Ref. Dass das Ref besser auf die Prüfungen durch Fachleiter in den Studienseminaren vorbereitet, ungenommen.

    😎

    Die polyvalente Studienvariante gibt es an einigen Standorten bereits länger und hat ihre Schwachstellen, nämlich, dass einige Kombinationen außerhalb des Schuldienstes kaum arbeitsmarkttechnisch verwertbar sind.

    Tatsächlich fachwissenschaftliche Bachelorstudiengänge, also nicht lehramtsbezogene Studiengänge, die obligatorisch 'Platz' für Fachwissenschaftliches den lehramtsspezifischen Veranstaltungen (bspw. zur Fachdidaktik, Erziehungswissenschaft, Praktikumsvorbereitungen etc., also die Veranstaltungen, die durch die Reduktion der fachwissenschaftlichen Inhalte die tatsächliche und nicht lediglich behauptete polyvalente Verwertbarkeit des Bachelorstudium noch mehr reduzieren) opfern und die erst im Master die Lehramtsspezifik beinhalten? Würde mich (positiv) wundern.

    Zitat

    Außer, man definiert die vorgeschlagene Idee mit dem Studium Generale so um, dass es auch gar keine Schwerpunktfestlegung von Anfang an gibt, sondern die Studieneingangsphase, analog zu einem rechtswissenschaftlichen oder humanmedizinischen Studium, für alle gleich ist und die Schwerpunktsetzung (also z.B. Elektrotechnik, Französisch, Primarstufe, etc.) erst später im Studium erfolgt, nachdem man im ersten Teil des Studiums ein fächerübergreifendes Grundwissen aufgebaut hat.

    So in etwa, ja. Mir schwebt da erstmal sowas vor wie die Vermittlung der Grundlagen (empirischer) Forschung, Wissenschaftsgeschichte und -theorie, Heuristik, Hermeneutik, Stochastik, Methoden, Techniken etc. etc. etc. - gab und gibt es ja auch so, aber eben nicht 'generale', sondern bisweilen arg fachspezifisch verengt (mit entsprechenden Abstrichen für die allg. WIssenschaftsliteralität etc. ).

    Zur Verteidigung der Hochschulen muss man sagen, dass das Zusammenlegen von Schulformen im Rahmen von Lehrveranstaltungen auch damit zu tun hat, dass so Ressourcen gespart werden. Die Alternative wäre, für jede angebotene Schulform-Fächer-Kombination (zumindest teilweise) schulformspezifische Veranstaltungen anzubieten, was bei kleinen Schulform-Fächer-Kombinationen schnell zu Kleinstgruppenunterricht führt. Es gibt ja auch sowas wie Lehramt berufliche Schulen mit Fach Französisch, was vermutlich pro Semester von weniger als fünf Studierenden gewählt wird. Was ich persönlich sinnvoll fände: Bei großen Fächern (z.B. Deutsch oder Mathematik) sollte es auf jeden Fall im Studienverlauf mindestens eine schulformspezifische Veranstaltung geben. Da können sich Hochschulen nicht damit herausreden, dass sie sagen "Sie können das soeben Gelernte ja im Transfer auf Ihre Schulform übertragen.". Bei kleinen Kombination, wie in meinem Beispiel berufliche Schulen/Französisch, sollte es zumindest möglich sein, dass in Einführungsveranstaltungen schulformspezifische Bedürfnisse aufgezeigt werden - auch das kann erwartet werden und ja, das heißt dann auch, dass, wenn eine gemeinsame Veranstaltung für Gymnasien, Gesamtschulen und berufliche Schulen stattfinden, die Dozenten (m/w/d) sich im Vorfeld darüber informieren, in welcher Form Französisch im Bereich der beruflichen Schulen unterrichtet wird bzw. welche didaktischen Möglichkeiten sich in diesen Schulformen bieten.

    Das bringt mich zurück zu meiner noch revolutionäreren Idee (die ich hier allenfalls am Rande geäußert habe):

    Ich würde das gesamte Lehramtstudium als dedizierte Studiengänge zur Disposition stellen, zumindest im Bachelorstudium (eine Spezialisierung im Master wäre evtl. verhandelbar). Lieber ein obligatorisches Studium Generale mit anschließender umfangreicher fachwissenschaftlicher Qualifikation, die die Absolventen realiter bereits nach dem Bachelor polyvalent(er) einsetzbar macht und ihnen alle Wege (z.B. für ein vertiefendes Masterstudium) offen hält.

    ... den Scheiterhaufen bitte schön hoch türmen. 😎

    Dass das Referendariat nicht notwendige Bedingung ist, bedeutet keinesfalls, dass es nicht sinnvoll ist und nicht in vielen Fällen geholfen hätte, wäre es absolviert worden.

    Ein Unterricht im Autofahren ist auch nicht notwendige Bedingung dafür, dass man Autofahren kann (und ich meine nicht „darf“), hilfreich ist das Absolvieren eines solchen Unterrichtes dagegen schon.

    Inwiefern sinnvoll, hilfreich etc. für konkreten (alltäglichen) Unterricht und alle anderen Lehreraufgaben (s. meine Fragen oben)? Wie viele sind "viel[e] Fäll[e]" (Zahlen? Quellen? Relationswerte?)? Darum geht es doch...

    Und: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Würde evtl. auch auffallen, wenn man mal versuchen würde, meine fünf Fragen zu beantworten (um deren Beantwortung hier wieder auffällig herumgeeiert wird).

    😎

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