Durchfallen leicht möglich?

Zitat von PaPo

Lass uns doch lieber über diese Aussagen diskutieren.

Was sind diese vermeintl. "Vorteile" direkt für den Lehreralltag? Ich frage auch deshalb, weil "die Grundlagen der Didaktik" i.d.R. (a) auch nicht sooo komplex sind

Ich habe schon viele OBASler betreut, die Vorteile bestehen darin, dass die Refs sich während ihres Studiums schon mit dem System Schule auseinandersetzen, OBASler meistens weniger. Manche gehen sehr blauäugig ran und müssen dann zum Deputat, aneigenen von dem gezielten Fachwissen auch noch da Dinge aneignen. Ich schrieb nicht, dass es komplex ist, aber es ist halt Arbeit und somit Zeit.

Zitat von PaPo

Bei denen sie dann insb. demonstrieren, wie gut sie die Erwartungen der Fachleiter resp. Prüfungskommission erfüllen können, was erstmal keinerlei Aussagen über deren Qualität als Lehrer aussagt.

Das sagt es generell nicht, egal ob studiert oder nicht. Es zeigt aber, dass sie grundlegend in der Lage sind Unterricht zu planen und dies im Unterricht zu zeigen.

Zitat von Kiggie

Ich habe schon viele OBASler betreut, die Vorteile bestehen darin, dass die Refs sich während ihres Studiums schon mit dem System Schule auseinandersetzen, OBASler meistens weniger.

Was genau meinst du mit "sich [...] mit dem System Schule auseinandersetzen" und welche konrketen Vorteile bringt das? Oder meisnt du damit,w as du als nächstes geschrieben hast (Stichwort: Blauäugigkeit).

Zitat

Manche gehen sehr blauäugig ran und müssen dann zum Deputat, aneigenen von dem gezielten Fachwissen auch noch da Dinge aneignen. Ich schrieb nicht, dass es komplex ist, aber es ist halt Arbeit und somit Zeit.

Die Erfahrungen habe ich nicht gemacht (insb. bei 'älteren' Einsteigern, die nicht von der Schule in die uni und zurück in die Schule purzelten, bemerke ich eher keine illusionen... lediglich Entsetzen, wie schlecht die Schulen infrastrukturell tatsächlich aufgestellt sind und wie antiquiert und ineffizient die Bürokratie vor Ort tatsächlich läuft). Da sind wir aber auch wieder bei anekdotischer Evidentz.

Vielmehr ist bei dem Punkt aber jetzt die Frage: Das Ref dauert je nach BL 12 bis 24 Monate. Ist das "zum Deputat [...] Dinge aneignen" (und ich erwähne nochmal, dass ich ja für eine anfängliche Deputatsreduktion etc. plädiere) da nicht schneller? Ich sehe nicht die Notwendigkeit dieser langen Referendariatszeiten (die ohnehin insb. auch durch Prüfungskorridore für m.E. ohnehin unnötige Prüfungen u.ä. derart gestreckt sind) resp. des Refs.

Zitat

Das sagt es generell nicht, egal ob studiert oder nicht. Es zeigt aber, dass sie grundlegend in der Lage sind Unterricht zu planen und dies im Unterricht zu zeigen.

Und dafür braucht es 12 bis 24 Monate bei geringer(er) Bezahlung, fortwährende Prüfungen und die Abhängigkeit vom Gusto der Prüfer?

Zitat von PaPo

Du hast recht, die 20,8 % an Seiten-/Quereinsteigern bundesweit beinhalten auch Lehrer mit OBAS (und Äquivalenten) und es lässt sich nicht genau differenzieren, wer 'nur' PE-(äquivalente-)Lehrer sind. Ändert aber nicht viel an der Grundaussage.

Das finde ich viel interessanter:

Lass uns doch lieber über diese Aussagen diskutieren.

Was sind diese vermeintl. "Vorteile" direkt für den Lehreralltag? Ich frage auch deshalb, weil "die Grundlagen der Didaktik" i.d.R. (a) auch nicht sooo komplex sind (die "Vorteile" also allenfalls ein relativ ephemeres, rasch nivelliertes Phänomen sein dürften, insofern sich Akademiker dies ebenso rasch on the fly aneignen können sollten) und (b) die Fachdidaktiken regelmäßig an enormen Empiriedefiziten leiden und mehr mit zeitgeistlichen u./o. idiosynkratischen pädagogischen Grundüberzeugungen, Menschenbildern u.ä. zu tun haben, als mit bestätigtermaßen wirkmächtigen Lehrinstrumenten - oder:

Ich sehe da erstmal keinen "Vorteil" im Wissen um derartige/s didaktische/s Positionen/Handlungswissen, wenn es darum geht, wie adäquat Lehrer ihre genuinen Aufgaben erfüllen (wenn man diese Aufgabenerfüllung nicht - m.E. fälschlich - mit der Fähigkeit gleichsetzt, möglichst umfassend Zeitgeist u./o. Idiosynkrasien zu bedienen).

Ungenommen aber, dass es nicht schadet, über einen Fundus an unterschiedlichen Methoden und Techniken aus den Didaktikkoffern zu verfügen (z.B. alleine bereits deswegen, um vielleicht dann, wenn Unterricht nicht funktioniert, auf Alternnativideen des Unterrichtens zu kommen, die einem ggf. selbst nicht eingefallen wären). So weit würde ich erstmal entgegenkommen, aber das ist ja immer noch nichts, dass ein Ref (und isnb. das damit verbundene Zeitpensum) rechtfertigt oder den großen Unterschied zwischen einem 'echten' und 'nicht echten,', geschweige denn enem 'guten' und einem 'weniger guten' Lehrer ausmachen würde.

...

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Wie wäre es, wenn du zur Abwechlung das Gegenteil erläuterst?

- Nenne 4, 5 im Referendariat vermittelte Aspekte, die du nie gebraucht hast (didaktische Hinweise zu deinen Stunden, klassische Seminarthemen zu Schulrecht, Leistungsbewertung usw.)

- Nenne 4, 5 Aspekte, die du dir selbständig, ohne Hilfe angeeignet hast, die du im Ref nicht erlernt hast. Also ohne gemeinsame Vorbereitung, ohne Hospitation anderer bei dir oder du bei anderen, ohne gemeinsame Reflexion deiner oder anderer Stunden

- wie viele Stunden von Quereinsteiger*innen und grundständig Studierten mit 2. StEx hast du selbst gesehen und beurteilt, so dass du einen Vergleich herstellen kannst? Nach welchen Kriterien hast du diese beobachteten Stunden beurteilt und inwiefern genügen diese Kriterien empirischen Ansprüchen?

Denn nur wenn du selbst eine Vorstellung davon hast, was Didaktik ist, was man im Referendariat lernt und was jemandem fehlt, der dieses nicht durchlaufen hat, kannst du dir run Urteil bilden.

Ich denke, wenn du wirklich Interesse an den von dir gestellten Fragen hättest, dann würdest du nicht immer wieder dasselbe fragen und den Zynismus sparen.

Zitat von Quittengelee

Wie wäre es, wenn du zur Abwechlung das Gegenteil erläuterst?

Interessanter Ansatz, statt die Fragen zu beantworten, einfach Gegenfragen zu formulieren. Darauf möchte ich mit der Gegenfrage antworten: Warum nicht einfach ein einziges Mal systematisch die Ausgangsfragen (und ich wage es nicht zu träumen, auch inhaltlich-argumentativ) beantworten? Dieser Tanz um den heißen Brei ist sooo lächerlich...

Aber ich bin so freundlich und antworte dir (trotz des Äquivalenzmangels ggü. meinen Fragen). Wirst du dann auch meine Fragen beantworten? 😎

Zitat

- Nenne 4, 5 im Referendariat vermittelte Aspekte, die du nie gebraucht hast (didaktische Hinweise zu deinen Stunden, klassische Seminarthemen zu Schulrecht, Leistungsbewertung usw.)

Du willst konkrete didaktische Hinweise meiner Fachleiter zu konkreten Stunden meinerseits? Ernsthaft? Ich werde dir jetzt natürlich nicht eine meiner 'Schaustunden' derart skizzieren, dass sie hinsichtlich ihrer didaktische Planung o.ä. nachvollziehbar wird (das sollte bereits hinsichtlich des Umfangs, den Lehrzielformulierungen, Verlaufsplan, Antizipationen, Unterrichtsmaterial etc. etc. etc. klar sein), aber ich gebe dir, dass es da durchaus "Hinweise" gab, die mal mehr, mal weniger hilfreich waren, mal mehr, mal weniger fundiert, denen ich mal mehr, mal weniger zustimmen konnte etc., aber ich hatte auch das Glück, dass meine Fachleiter nicht derart von der eigenen Unfehlbarkeit oder derjenigen einer bestimmten Methode u.ä. überzeugt waren, keine anderen perspektiven zuzulassen (gerne nochmal am Rande erwähnt, das ich keine engativen Referendariatserfahrungen gemacht habe). Aber braucht es dafür das Ref? Inwiefern könnte dem nicht auch mit kollegialem Mentoring in der Schuleingangsphase gedient sein? Das ist die Frage.

Schulrecht hatte ich btw nicht wirklich im Ref, sondern im Studium.

Zur Leistungsbewertung hat mein Bundesland reichliche Normen erlassen und korrespondierende Handreichungen verbreitet. ist nicht sooo komplex und zudem auch alles andere als irgendwie eine exakte Wissenschaft. Leistungsbewertung rechtssicher und intersubjektivierbar zu machen, ist wirklich nichts, für das es 12 bis 24 Monate Ref braucht.

Deine Frage nach "Aspekte, die [...] nie gebraucht" würden, ist übrigens irgendwas zwischen Strohmann und moving the goalposts, geht es doch darum, dass ich argumentiere, dass diese "Aspekte" nicht zwingend und wohl auch nicht (z.B. unter dem Betrachtungspunkt Zeitkosten) angemessener über des Ref vermitteln lassen, sondern dass das Ref (auch) dieszgl. eigtl. entbehrlich ist.

Zitat

- Nenne 4, 5 Aspekte, die du dir selbständig, ohne Hilfe angeeignet hast, die du im Ref nicht erlernt hast. Also ohne gemeinsame Vorbereitung, ohne Hospitation anderer bei dir oder du bei anderen, ohne gemeinsame Reflexion deiner oder anderer Stunden

Umgang mit Schülern, Lehrern, Kollegen, Behörden etc., das Gros der Utnerrichtsführung, classroom management, (idiosynkratische/r) Arbeitsabläufe/-alltag an diversen Schulen, das Gros an Schulrecht, Pädagogik, Fachdidaktik, Inhalte koknrketer Unterrichtsinhalte etc. etc. etc.

Und btw: Wieder derselbe Strohmann- und moving the goalposts-Fehler deinerseits, weil ich ja explizit die "gemeinsame Vorbereitung, [...] Hospitation anderer [...], []...]gemeinsame Reflexion" u.ä. befürworte.

Zitat

- wie viele Stunden von Quereinsteiger*innen und grundständig Studierten mit 2. StEx hast du selbst gesehen und beurteilt, so dass du einen Vergleich herstellen kannst? Nach welchen Kriterien hast du diese beobachteten Stunden beurteilt und inwiefern genügen diese Kriterien empirischen Ansprüchen?

Komischer Versuch eines Arguments ad verecundiam. Aber OK, in der Reihenfolge: Hinreichend. Aber ich erlaube mir da, so anekdotisch unbelegt zu antworten, wie die Gegenseite hier ihre Behauptungen formuliert. Aber schön, dass du die Kriterienfrage stellst: Dir wird aufgefallen sein, dass auch dies einer der Dreh- und Angelpunkte meiner Kritik ist, die Willfährigkeit der Beurteilungskriterien. Jetzt muss dir das Problem nur noch nicht ausschl. bei meiner Position auffallen (der Spiegel hat also funktioniert), sondern musst diese Kritik auf das Ref übertragen.

Zitat

Denn nur wenn du selbst eine Vorstellung davon hast, was Didaktik ist, was man im Referendariat lernt und was jemandem fehlt, der dieses nicht durchlaufen hat, kannst du dir run Urteil bilden.

Nö. Alleine schon nicht angesichts meiner Generalkritik an der Fachdidaktik und der Feststellung mangelnder Objektivität der Kriterien für 'guten' Unterricht (resp. der entsprechenden Operationalisierungsprobleme). Aber gut, dass du es selbst erwähnst: Was fehlt denn jmd. ohne Ref, "was man [nur?] im Referendariat" lernt? ist ja nicht so, dass ich diese Frage hier nun bereits etliche Male gestellt hätte...

Zitat

Ich denke, wenn du wirklich Interesse an den von dir gestellten Fragen hättest, dann würdest du nicht immer wieder dasselbe fragen und den Zynismus sparen.

Ungeachtet dessen, wo du glaubst, Zynismus zu erkennen; bestechende Logik: Man hat kein Interesse an der Beantwortung der eigenen Fragen, wenn diese Fragen de facto inhaltlich nie beantwortet wurden und man diese deshalb immer und immer wieder mit der Bitte wiederholt, sie doch endlich einmal zu beantworten. Vorschlag: Beantworte du (oder sonstwer) meine Fragen aus Beitrag #305 (ohne Auslassung) konkret und inhaltlich-sachlich (bestenfalls erläuternd und ohne bloße Behauptung, dieses oder jenes brauche mehr oder weniger zwingend das Ref), dann wiederhole ich die Fragen auch nicht mehr (denn dann könnte man endlich mal auf Basis inhaltlicher Äußerungen über das Für und Wider des Refs, über Präsuppositionen, Prämissen, Menschenbilder u.ä. sprechen). Versprochen.

Nun, your turn. 😎

Zitat von s3g4

Doch der Vorbereitungsdienst ist ein Laufbahnbefähigung. Heißt dafür ist er notwendige Bedingung.

Ja, für eine bestimmte Laufbahn schon, aber OBAS und PE sind ja kein Referendariat und gleichwohl gibt es beim ersten eine Laufbahnbefähigung und beim zweiten eine U.genehmigung (und dann gibts für die Ersatzschulen noch ein Feststellungsverfahren).

Soweit ich das gelesen habe, gibt es für die Effektivität in Bezug zu Papos Fragen keinerlei statistisch valide Zahlen, also auch keine, die den Sinn des Referendariats widerlegen.

Ob die genaue Ausgestaltung des Referendariats, die sich je nach Bundesland, Seminarort sowie der Persönlichkeit der jeweiligen Fachleiter:innen deutlich unterscheidet, immer sinnig und effektiv ist, lässt sich überhaupt nicht pauschal sagen.

In meinem Fall z. B. war die Betreuung durch den Fachleiter und den Mentor in dem einen Fach super, ich habe einiges gelernt, das ich an der Uni nicht gelernt hatte (Fragetechnik, Differenzierung, Sicherung der U. Inhalte, realistische Zeiteinteilung u. v. a. m.). Der andere Fachleiter war eine Katastrophe und der Mentor war selten anwesend. All das ist aber viele Jahre her.

Ich habe in den Beiträgen bisher auch von niemandem gelesen, dass nicht einige Aspekte des Refs durchaus geändert werden könnten/sollten. Dennoch sprechen viele für eine ausreichend lange Zeit der praktischen Ausbildung mit deutlich geringerem Deputat (und darum auch geringeren Bezügen) sowie Zwischen- und Abschlussprüfungen.
Diese Prüfungen werden - wie fast alle Prüfungen - immer mit gewissen Problemen behaftet sein, was wir als Lehrer:innen aus dem Schulalltag auch für Prüfungen kennen, die wir selbst abhalten.

Zitat von MarieJ

OBAS und PE sind ja kein Referendariat und gleichwohl gibt es beim ersten eine Laufbahnbefähigung und beim zweiten eine U.genehmigung (und dann gibts für die Ersatzschulen noch ein Feststellungsverfahren).

Also ist OBAS doch formal das gleiche (weil gleichgestellt).

Die PE ist beamtenrechtlich irelevant.

Zitat von PaPo

Wirst du dann auch meine Fragen beantworten? 😎

Ja, habe ich schon vor Wochen.

Zitat von PaPo

Du willst konkrete didaktische Hinweise meiner Fachleiter zu konkreten Stunden meinerseits? Ernsthaft?

Nein, nicht eine Auflistung zu einer konkreten Stunde, sondern 4, 5 Beispiele habe ich vorgeschlagen. Du musst natürlich gar nichts sagen, aber du willst doch eigentlich dich inhaltlich austauschen. Da wäre mein Vorschlag gewesen, nicht immer und immer wieder zu behaupten, dass es im Referendariat nur darum geht, einer Person den Hintern zu küssen. Das ist nämlich das Gegenteil von sachlich.

Zitat von PaPo

...den Lehrzielformulierungen, Verlaufsplan, Antizipationen, Unterrichtsmaterial etc.

Wunderbar, offenbar fällt dir doch etwas ein, was man im Referendariat lernt. Tatsächlich hat ein Mensch mit Physikdiplom das alles NICHT gelernt. Das bedeutet nicht, dass er zu doof dafür ist, sondern dass es ihm einer sagen muss.

Zitat von PaPo

...ich hatte auch das Glück, dass meine Fachleiter nicht derart von der eigenen Unfehlbarkeit oder derjenigen einer bestimmten Methode u.ä. überzeug

Und? Selbst wenn irgendwer das Glück nicht gehabt haben sollte, ist das kein Dachargument gegen das Referendariat. Wird auch keins, wenn du es noch 10x schreibst.

Zitat von PaPo

...Aber braucht es dafür das Ref? Inwiefern könnte dem nicht auch mit kollegialem Mentoring in der Schuleingangsphase gedient sein? Das ist die Frage.

Klar, kann man sich fragen. Wie willst du dann überprüfen, ob alles vermittelt wurde, was das Seminar vermittelt? Hier wird's doch noch 100x beliebiger, man wäre von einer einzigen person abhängig.

Außerdem: wer soll das machen? Dein Vorschlag wäre eine extreme Sparmaßnahme, die Mentorinnen müssten alles in ihrer Freizeit erledigen oder glaubst du ernsthaft, jemand würde ihnen 4-6 Abminderungsstunden zuweisen?

Den Rest lese ich vielleicht wann anders durch, das ist mir jetzt zu viel Zitiererei am Handy und ich magur auch deine Pöbeleien nicht ständig geben.

Freundliche Fragen beantworte ich dann gerne freundlich.