Durchfallen leicht möglich?

Zitat von Quittengelee

Man kann es eigentlich kurz machen: ein Drittel der Quereinsteigenden bricht ab. Ganz offensichtlich reicht es nicht, irgendwas studiert zu haben.

Ich möchte ergänzend - nicht widersprechend - anmerken, dass die Abbruchquote im berufsbildenden Bereich deutlich niedriger ist.

Das hängt aber mit dem Phänomen zusammen, dass bei "uns" ein Quereinstieg in vielen berufsbildenden Fächern quasi der Standard-Einstieg ist. (Also Standard in dem Sinne: Die Regel und nicht die Ausnahme. "Normale" Refis sind bei uns teils die Ausnahme.) Und es kommt noch hinzu, dass berufliche Fächer eben ihre eigenen Charakteristika haben und dort berufliche Erfahrung im Unterricht hilfreich ist.

Zitat von Finnegans Wake

Und es kommt noch hinzu, dass berufliche Fächer eben ihre eigenen Charakteristika haben und dort berufliche Erfahrung im Unterricht hilfreich ist.

Gerade an berufsbildenden Schulen erachte ich das Ref mehr als wertvoll.
Der Austausch im Seminar und die Vielfalt an Bildungsgängen die dort erst greifbar wird.

Zitat von Humblebee

Meine Fresse, ist das hier ausgeartet! Muss ich bei Gelegenheit mal nachlesen...

Habe es leider auch verpasst und nicht alles nachgelesen, trotzdem noch ein paar Gedanken, weil mir die Sichtweise von Papo zu einseitig ist.

Zitat von PaPo

Anders: Was kann(!) der Lehrer nach dem Referendariat, was er (a) vor dem Referendariat nicht konnte UND (b) ausschl. dort lernt?

Die Unis sind größtenteils nicht auf das Studium an berufsbildenden Schulen (oder zumindest in NRW für das Berufskolleg) ausgelegt.
Die Vielfalt an Bildungsgängen und die Menge an gültigen Ausbildungs- und Prüfungsordnungen kann kein Studium gerecht werden.

Ich persönlich hatte auch kaum Pädagogik/Fachdidaktik, dafür gab es keine Leute. Die meisten waren abgeordenete Schulleiter mit einzelnen Seminaren.
Unterrichtsplanung, Reihenplanung habe ich im Studium nicht gelernt. Dafür brauchte ich das Ref.

Zitat von Tom123

Du lernst unwahrscheinlich viel Praxis. Und vor allem hast Du die Zeit die Praxis zu lernen. Du kannst hospitieren. Du kannst dich mit erfahrenen Lehrkräften austauschen. Letztlich hängt natürlich viel davon ab, wie gut deine Seminarleitung und deine betreuende Lehrkräfte sind. Aber am Ende würde man bei einem direkten Einstieg nie die Zeit dafür bekommen sich so intensiv mit Unterricht zu beschäftigen.

Ich habe die OBASler vielleicht um ihr Geld beneidet, aber nicht um die Stundenzahl. Ich konnte entspannt hospitieren und viel mitnehmen. Auch wenn nicht alles geil war, im Ref habe ich erst gelernt, wie Unterrichten geht und auch wie man Leistungsnachweise schreiben lässt, bewertet usw.

Zitat von Kiggie

Gerade an berufsbildenden Schulen erachte ich das Ref mehr als wertvoll.
Der Austausch im Seminar und die Vielfalt an Bildungsgängen die dort erst greifbar wird.

Ich sehe es auch als nötig an. Gleichzeitig ist der QE ein Erfolgsmodell. Auch bzw. gerade wegen des damit verbundenen Refs.

In RLP gibt es noch den SE als Variante, bei der auch eine volle 2-jährige Ausbildung durchlaufen wird. Dabei gibt es aber mehr Geld und auch mehr Unterricht (3/4 Stelle). Das ist härter.

Zitat von Finnegans Wake

In RLP gibt es noch den SE als Variante, bei der auch eine volle 2-jährige Ausbildung durchlaufen wird. Dabei gibt es aber mehr Geld und auch mehr Unterricht (3/4 Stelle). Das ist härter.

Das ist wie das Modell OBAS in NRW. 19,5 Stunden Unterricht bei E13. Dauer 2 Jahre.

Zitat von Kiggie

Die Unis sind größtenteils nicht auf das Studium an berufsbildenden Schulen (oder zumindest in NRW für das Berufskolleg) ausgelegt.
Die Vielfalt an Bildungsgängen und die Menge an gültigen Ausbildungs- und Prüfungsordnungen kann kein Studium gerecht werden.

Ich persönlich hatte auch kaum Pädagogik/Fachdidaktik, dafür gab es keine Leute. Die meisten waren abgeordenete Schulleiter mit einzelnen Seminaren.
Unterrichtsplanung, Reihenplanung habe ich im Studium nicht gelernt. Dafür brauchte ich das Ref.

Meinst du, dass das Studium nicht für das Unterrichten an Berufskollegs (in NRW) vorbereitet? Ungeachtet dessen, dass ich widersprechen würde, dass "kein Studium" der "Vielfalt an Bildungsgängen und die Menge an gültigen Ausbildungs- und Prüfungsordnungen" irgendwie gerecht werden könne, ist das m.E. das denkbar ungünstigste Beispiel, weil ja insb. auch dort (als Bsp. im Schuljahr 2021/22) bundesweit ca. 20,8 % der Lehrkräfte an beruflichen Schulen als Seiteneinsteiger (also expl. Personen ohne Referendariat, aber z.B. mit pädagogischer Einführung, nicht zu vergessen natürlich auch Fachpraxis-/Werkstattlehrer) unterrichteten. Das straft die Behauptung der Notwendigkeit des Refs ja Lügen... oder unterrichten die alle falsch, schlechter o.ä.? Wie machen die das mit "Unterrichtsplanung, Reihenplanung"? Ich würde ja argumentieren, das ist nicht die angewandte Raketenwissenschaft, die bisweilen skizziert wird.

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Nachdem man ein paar Wochen nachdenken konnte, gerne abermals die nach wie vor unbeantworteten Fragen:

I. Welche für die Lehrerprofession notwendigen Fähigkeiten und Eigenschaften sollen Akademiker mit absolviertem Referendariat i.d.R. warum haben, welche Akademiker ohne Referendariat i.d.R. aus welchen Gründen nicht haben können sollen? Inwiefern ist also das Referendariat i.d.R. notwendige Bedingung der Wahrnehmung schulischer Handlungsfelder (gem. Kerncurricula)?

D.h.:

(A) Inwiefern sollen Akademiker, die ihr Studium in mind. einer relevanten Fachwissenschaft mit mind. einem Magister,-, Master- oder Diplomabschluss oder dem (ehem. im Lehramtstudium) 1. Staatsexamen absolviert haben, mehrheitlich oder gar ausschl. infolge eines absolvierten Referendariats die Fähigkeiten erwerben können, in hinreichender Qualität vollumfänglich und eigenverantwortlich u.a. Unterricht vor- und nachbereiten, prüfen, benoten, dokumentieren, diagnostizieren, beraten, erziehen, beaufsichtigen etc. etc. etc.?

(B) Inwiefern soll das Referendariat derartige Fähigkeiten und Eigenschaften spezifisch ausbilden, d.h. ohne dass diese simplen Praxis- und korrespondierenden Routinisieringseffekten (i.V.m. kollegialer Beratung und evtl. reduziertem Deputat, um Reflexionszeiträume, Übungsphasen u.ä. zu generieren) attribuierbar resp. kategorisch nicht von diesen differenzierbar sind und die lediglich einem (kriteriengeleiteten) learning by doing-Effekt entsprechen?

(C) Inwiefern kann das Referendariat für Dgl. notwendige Bedingung sein, wenn hierzulande auch bspw. Quereinsteiger und (reduziert) selbst Studenten entsprechend ohne Referendariat vollumfänglich und eigenverantwortlich u.a. Unterricht vor- und nachbereiten, prüfen, benoten, dokumentieren, diagnostizieren, beraten, erziehen, beaufsichtigen, derlei zudem auch im Ausland ohne Referendariat absolviert wird?

(D) Inwiefern korrespondieren die Leistungen im Referendariat mit der tatsächlichen Leistung(sfähigkeit) der Referendariatsabsolventen?

Außer interessanter (aber extrem toxischer) in-goup-vs-out-group-Dynamiken (hier wie auch insg. seitens Lehrern mit Lehramtreferendariat ggü. Quer- und Seiteneinsteigern) resp. Hermetisierungsversuchen (bzgl. des Themas wie auch des 'Diskurses' hier) i.V.m. einer kruden survivorship bias-Variante von gatekeeping, die bar jeder elaborierten, sachlich-inhaltlichen, logischen Argumentation ausschl. mittels anekdotischer 'Evidenz' (an das Empiriedefizit psychotherapeutischer Methoden und Techniken erinnernd, deren 'Effekte' sich de facto nicht von Effekten des simplen Zeitverstrichs u./o. der simplen zwischenmenschlichen Kommunikation im Rahmen der Maßnahmenanwendung unterscheiden lassen, also auch außerhalb der Therapiehätten einsetzen können) vermeintl. exklusive 'Effekte' des Referendariats imaginieren, kam da leider zuvor nichts.

Bitte keine Anekdoten, Meinungen, (empirisch) unfundierte Tatsachenbehauptungen oder anderweitig nicht sachlich-inhaltliche, nicht logisch-argumentative Antworten. Danke. 😎

Zitat von PaPo

[…]

I. Welche für die Lehrerprofession notwendigen Fähigkeiten und Eigenschaften sollen Akademiker mit absolviertem Referendariat i.d.R. warum haben, welche Akademiker ohne Referendariat i.d.R. aus welchen Gründen nicht haben können sollen? Inwiefern ist also das Referendariat i.d.R. notwendige Bedingung der Wahrnehmung schulischer Handlungsfelder (gem. Kerncurricula)?
[…]
(C) Inwiefern kann das Referendariat für Dgl. notwendige Bedingung sein, wenn hierzulande auch bspw. Quereinsteiger und (reduziert) selbst Studenten entsprechend ohne Referendariat vollumfänglich und eigenverantwortlich u.a. Unterricht vor- und nachbereiten, prüfen, benoten, dokumentieren, diagnostizieren, beraten, erziehen, beaufsichtigen, derlei zudem auch im Ausland ohne Referendariat absolviert wird?

Zunächst: Niemand hat behauptet, dass Referendariat sei eine „notwendige Bedingung“ für irgendetwas. Falls du das irgendwo gelesen haben solltest, bitte ein entsprechendes Zitat nachlegen.
Ich gehe jetzt der Einfachheit einmal davon aus, dass du weißt, was genau eine notwendige Bedingung ist.
Weiterhin:

Zitat von PaPo

Bitte keine Anekdoten, Meinungen, (empirisch) unfundierte Tatsachenbehauptungen oder anderweitig nicht sachlich-inhaltliche, nicht logisch-argumentative Antworten. Danke. 😎

Dieser Satz kein Verb😀.
Du kannst dir natürlich solches verbitten, dies ist aber in einem Internetforum ziemlich unsinnig und selbstverständlich lässt sich niemand von dir „schulmeistern“.

Ich versuche es dennoch auch einmal: Bitte antworte nicht wieder mit „ad hominem“, „roten Heringen“ u. ä..

Ich schreibe nicht zur Sache, weil da genug gesagt wurde - auch wenn du das nicht verstehen magst.

Zitat von MarieJ

Zunächst: Niemand hat behauptet, dass Referendariat sei eine „notwendige Bedingung“ für irgendetwas. Falls du das irgendwo gelesen haben solltest, bitte ein entsprechendes Zitat nachlegen.
Ich gehe jetzt der Einfachheit einmal davon aus, dass du weißt, was genau eine notwendige Bedingung ist.
Weiterhin:

Dieser Satz kein Verb😀.
Du kannst dir natürlich solches verbitten, dies ist aber in einem Internetforum ziemlich unsinnig und selbstverständlich lässt sich niemand von dir „schulmeistern“.

Ich versuche es dennoch auch einmal: Bitte antworte nicht wieder mit „ad hominem“, „roten Heringen“ u. ä..

Ich schreibe nicht zur Sache, weil da genug gesagt wurde - auch wenn du das nicht verstehen magst.

Ich möchte dich lediglich auf die Realsatire hinweisen, dass du anmerkst, es sei "in einem Internetforum ziemlich unsinnig", sich unsachliche Anworten zu "verbitten", dann selbst solchermaßen antwortest und meinst, "selbstverständlich l[a]ss[e] sich niemand [...] 'schulmeistern'", nur um "es dennoch auch einmal zu versuchen" und dir zu verbitten, ich solle nicht "wieder mit 'ad hominem', 'roten Heringen' u. ä." antworten, obwohl du unmittelbar danach mit deinem "auch wenn du das nicht verstehen magst" Dgl. formulierst - Chapeua!

Aber zur Sache: Nein, keine meiner Fragen wurde beantwortet, auch wenn du das nicht verstehen magst. Das mag dir "genug gesagt" sein, den Kriterien einer inhaltlich-sachlichen, argumentativen Antwort auf meine Fragen genügt das '[G]esagt[e]' allerdings objektiv nicht. Und da diesbzgl. auch nichts kommt, werde ich mit meinem Vorwurf der Hermetisierungsversuche i.V.m. einer kruden survivorship bias-Variante von gatekeeping als Motivation so energisch am Referendariat zu klammern und jede Sachliche Inhaltlichkeit im Diskurs zu vermeiden wahrscheinl. eher Recht als Unrecht haben.

Zitat

Zunächst: Niemand hat behauptet, dass Referendariat sei eine „notwendige Bedingung“ für irgendetwas.

Ah! Die erste Konzession ist gemacht! Noch ein paar Schritte und wir stellen das Referendariat gemeinsam zur Disposition. Dann noch einer... und schon ist es Geschichte!

😎

Zitat von PaPo

Meinst du, dass das Studium nicht für das Unterrichten an Berufskollegs (in NRW) vorbereitet?

Ich hatte meine Kurse mit GymGes, das war vielfach auf Sek I ausgelegt, also ja, genau das meine ich.

Zitat von PaPo

Ungeachtet dessen, dass ich widersprechen würde, dass "kein Studium" der "Vielfalt an Bildungsgängen und die Menge an gültigen Ausbildungs- und Prüfungsordnungen" irgendwie gerecht werden könne,

An welcher Schulform unterrichtest du? Kennst du die Vielzahl an Bildungsgängen am BK?

Zitat von PaPo

ist das m.E. das denkbar ungünstigste Beispiel, weil ja insb. auch dort (als Bsp. im Schuljahr 2021/22) bundesweit ca. 20,8 % der Lehrkräfte an beruflichen Schulen als Seiteneinsteiger (also expl. Personen ohne Referendariat, aber z.B. mit pädagogischer Einführung, nicht zu vergessen natürlich auch Fachpraxis-/Werkstattlehrer) unterrichteten.

Also in NRW (und ich rede vom BK), gibt es den OBASler als expl. Personen, die sich 2 Jahre in Ausbildung befinden und die UPP machen.
Und auch die Leute mit PE (unsere Werktstattlehrer) haben Seminare und lernen dort die Grundlagen des Unterrichtens.

Woher nimmst du die Zahl und was genau sagt die aus?

Dass das Referendariat nicht notwendige Bedingung ist, bedeutet keinesfalls, dass es nicht sinnvoll ist und nicht in vielen Fällen geholfen hätte, wäre es absolviert worden.

Ein Unterricht im Autofahren ist auch nicht notwendige Bedingung dafür, dass man Autofahren kann (und ich meine nicht „darf“), hilfreich ist das Absolvieren eines solchen Unterrichtes dagegen schon.

Zitat von Kiggie

Ich hatte meine Kurse mit GymGes, das war vielfach auf Sek I ausgelegt, also ja, genau das meine ich.

Zur Verteidigung der Hochschulen muss man sagen, dass das Zusammenlegen von Schulformen im Rahmen von Lehrveranstaltungen auch damit zu tun hat, dass so Ressourcen gespart werden. Die Alternative wäre, für jede angebotene Schulform-Fächer-Kombination (zumindest teilweise) schulformspezifische Veranstaltungen anzubieten, was bei kleinen Schulform-Fächer-Kombinationen schnell zu Kleinstgruppenunterricht führt. Es gibt ja auch sowas wie Lehramt berufliche Schulen mit Fach Französisch, was vermutlich pro Semester von weniger als fünf Studierenden gewählt wird. Was ich persönlich sinnvoll fände: Bei großen Fächern (z.B. Deutsch oder Mathematik) sollte es auf jeden Fall im Studienverlauf mindestens eine schulformspezifische Veranstaltung geben. Da können sich Hochschulen nicht damit herausreden, dass sie sagen "Sie können das soeben Gelernte ja im Transfer auf Ihre Schulform übertragen.". Bei kleinen Kombination, wie in meinem Beispiel berufliche Schulen/Französisch, sollte es zumindest möglich sein, dass in Einführungsveranstaltungen schulformspezifische Bedürfnisse aufgezeigt werden - auch das kann erwartet werden und ja, das heißt dann auch, dass, wenn eine gemeinsame Veranstaltung für Gymnasien, Gesamtschulen und berufliche Schulen stattfinden, die Dozenten (m/w/d) sich im Vorfeld darüber informieren, in welcher Form Französisch im Bereich der beruflichen Schulen unterrichtet wird bzw. welche didaktischen Möglichkeiten sich in diesen Schulformen bieten.

Zitat von Kiggie

Also in NRW (und ich rede vom BK), gibt es den OBASler als expl. Personen, die sich 2 Jahre in Ausbildung befinden und die UPP machen.
Und auch die Leute mit PE (unsere Werktstattlehrer) haben Seminare und lernen dort die Grundlagen des Unterrichtens.

Mein Widerspruch bezog sich auf dein "kann" - warum solle es nicht möglich sein, dass ein Studium der "Vielfalt an Bildungsgängen und [...] Menge an gültigen Ausbildungs- und Prüfungsordnungen [...] gerecht werden" kann? Das ist in etwa wie die Aussage, dass Dgl. in keinem Buch niedergeschrieben sein könne... man schreibt es einfach nieder. Bezogen auf das Studium: Es gibt nichts, was dem entgegensprechen würde, an einer Uni in Studiengang ABC die (informierende) Veranstaltung XYZ (z.B. 'ne Vorlesung, die mehrere Stunden der "Vielfalt an Bildungsgängen und [...] Menge an gültigen Ausbildungs- und Prüfungsordnungen" widmet.

Zudem ist das - sorry für die ehrlichen Worte - evtl. umfangreiches, aber nicht wirklich anspruchsvolles Wissen um deskriptive Daten, keine (ich schreibe das ja immer wieder) Raketenwissenschaft, sondern Verwaltungswissen. Da braucht es tatsächlich kein Studium, um sich das anzueignen, aber eben auch kein Referendariat.

Zitat

Also in NRW (und ich rede vom BK), gibt es den OBASler als expl. Personen, die sich 2 Jahre in Ausbildung befinden und die UPP machen.
Und auch die Leute mit PE (unsere Werktstattlehrer) haben Seminare und lernen dort die Grundlagen des Unterrichtens.

Ungeachtet dessen, dass ich ja nichts gg. berufsbegleitende 'Räume' zur/m Rumination, Reflexion, Konzeption, Fallberatung, Mentoring etc. etc. etc. schrieb, sondern gg. das Referendariat, kann man auch hier die "2 Jahre in Ausbildung und [...] UPP" sowie die "Seminare" zum "[L]ernen" der "Grundlagen des Unterrichtens" in dem Umfang und bzgl. OBAS mit diesem Zuschnitt auf Seminarkonformitätsprüfungen in Frage stellen-

Zitat

Woher nimmst du die Zahl und was genau sagt die aus?

statista.com, tagesspiegel.de, onvista.de, stuttgarterzeitung.de, faz.net, zeit.de etc. etc. etc.

Die Aussage ist, dass das Referendariat nicht notwendig ist, wohl auch nicht, um 'besseren', 'aäquateren' oder sonstwie positiver konnotierten Unterricht zu machen.

😎

Zitat von MarieJ

Dass das Referendariat nicht notwendige Bedingung ist, bedeutet keinesfalls, dass es nicht sinnvoll ist und nicht in vielen Fällen geholfen hätte, wäre es absolviert worden.

Ein Unterricht im Autofahren ist auch nicht notwendige Bedingung dafür, dass man Autofahren kann (und ich meine nicht „darf“), hilfreich ist das Absolvieren eines solchen Unterrichtes dagegen schon.

Inwiefern sinnvoll, hilfreich etc. für konkreten (alltäglichen) Unterricht und alle anderen Lehreraufgaben (s. meine Fragen oben)? Wie viele sind "viel[e] Fäll[e]" (Zahlen? Quellen? Relationswerte?)? Darum geht es doch...

Und: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Würde evtl. auch auffallen, wenn man mal versuchen würde, meine fünf Fragen zu beantworten (um deren Beantwortung hier wieder auffällig herumgeeiert wird).

😎

Zitat von Gymshark

Zur Verteidigung der Hochschulen muss man sagen, dass das Zusammenlegen von Schulformen im Rahmen von Lehrveranstaltungen auch damit zu tun hat, dass so Ressourcen gespart werden. Die Alternative wäre, für jede angebotene Schulform-Fächer-Kombination (zumindest teilweise) schulformspezifische Veranstaltungen anzubieten, was bei kleinen Schulform-Fächer-Kombinationen schnell zu Kleinstgruppenunterricht führt. Es gibt ja auch sowas wie Lehramt berufliche Schulen mit Fach Französisch, was vermutlich pro Semester von weniger als fünf Studierenden gewählt wird. Was ich persönlich sinnvoll fände: Bei großen Fächern (z.B. Deutsch oder Mathematik) sollte es auf jeden Fall im Studienverlauf mindestens eine schulformspezifische Veranstaltung geben. Da können sich Hochschulen nicht damit herausreden, dass sie sagen "Sie können das soeben Gelernte ja im Transfer auf Ihre Schulform übertragen.". Bei kleinen Kombination, wie in meinem Beispiel berufliche Schulen/Französisch, sollte es zumindest möglich sein, dass in Einführungsveranstaltungen schulformspezifische Bedürfnisse aufgezeigt werden - auch das kann erwartet werden und ja, das heißt dann auch, dass, wenn eine gemeinsame Veranstaltung für Gymnasien, Gesamtschulen und berufliche Schulen stattfinden, die Dozenten (m/w/d) sich im Vorfeld darüber informieren, in welcher Form Französisch im Bereich der beruflichen Schulen unterrichtet wird bzw. welche didaktischen Möglichkeiten sich in diesen Schulformen bieten.

Das bringt mich zurück zu meiner noch revolutionäreren Idee (die ich hier allenfalls am Rande geäußert habe):

Ich würde das gesamte Lehramtstudium als dedizierte Studiengänge zur Disposition stellen, zumindest im Bachelorstudium (eine Spezialisierung im Master wäre evtl. verhandelbar). Lieber ein obligatorisches Studium Generale mit anschließender umfangreicher fachwissenschaftlicher Qualifikation, die die Absolventen realiter bereits nach dem Bachelor polyvalent(er) einsetzbar macht und ihnen alle Wege (z.B. für ein vertiefendes Masterstudium) offen hält.

... den Scheiterhaufen bitte schön hoch türmen. 😎

Die polyvalente Studienvariante gibt es an einigen Standorten bereits länger und hat ihre Schwachstellen, nämlich, dass einige Kombinationen außerhalb des Schuldienstes kaum arbeitsmarkttechnisch verwertbar sind. Außer, man definiert die vorgeschlagene Idee mit dem Studium Generale so um, dass es auch gar keine Schwerpunktfestlegung von Anfang an gibt, sondern die Studieneingangsphase, analog zu einem rechtswissenschaftlichen oder humanmedizinischen Studium, für alle gleich ist und die Schwerpunktsetzung (also z.B. Elektrotechnik, Französisch, Primarstufe, etc.) erst später im Studium erfolgt, nachdem man im ersten Teil des Studiums ein fächerübergreifendes Grundwissen aufgebaut hat.

Zitat von Gymshark

Die polyvalente Studienvariante gibt es an einigen Standorten bereits länger und hat ihre Schwachstellen, nämlich, dass einige Kombinationen außerhalb des Schuldienstes kaum arbeitsmarkttechnisch verwertbar sind.

Tatsächlich fachwissenschaftliche Bachelorstudiengänge, also nicht lehramtsbezogene Studiengänge, die obligatorisch 'Platz' für Fachwissenschaftliches den lehramtsspezifischen Veranstaltungen (bspw. zur Fachdidaktik, Erziehungswissenschaft, Praktikumsvorbereitungen etc., also die Veranstaltungen, die durch die Reduktion der fachwissenschaftlichen Inhalte die tatsächliche und nicht lediglich behauptete polyvalente Verwertbarkeit des Bachelorstudium noch mehr reduzieren) opfern und die erst im Master die Lehramtsspezifik beinhalten? Würde mich (positiv) wundern.

Zitat

Außer, man definiert die vorgeschlagene Idee mit dem Studium Generale so um, dass es auch gar keine Schwerpunktfestlegung von Anfang an gibt, sondern die Studieneingangsphase, analog zu einem rechtswissenschaftlichen oder humanmedizinischen Studium, für alle gleich ist und die Schwerpunktsetzung (also z.B. Elektrotechnik, Französisch, Primarstufe, etc.) erst später im Studium erfolgt, nachdem man im ersten Teil des Studiums ein fächerübergreifendes Grundwissen aufgebaut hat.

So in etwa, ja. Mir schwebt da erstmal sowas vor wie die Vermittlung der Grundlagen (empirischer) Forschung, Wissenschaftsgeschichte und -theorie, Heuristik, Hermeneutik, Stochastik, Methoden, Techniken etc. etc. etc. - gab und gibt es ja auch so, aber eben nicht 'generale', sondern bisweilen arg fachspezifisch verengt (mit entsprechenden Abstrichen für die allg. WIssenschaftsliteralität etc. ).

Der große Unterschied zwischen einem Einstieg mit und einem ohne Referendariat ist die Zeit, die der Arbeitgeber / Dienstherr zum Erlernen vom Erstellen der Reihenplanung, zum Erlernen von Classroommanagement usw. einräumt.

Mit Referendariat ist dafür mehr als die Hälfte der Arbeitszeit eingeplant. Ohne Referendariat muss man es sich an vielen Stunden quasi nebenher selbst beibringen, denn Seiteneinsteiger werden vor allem an unterbesetzten Schulen aufgenommen.

Für Naturtalente ist der Weg egal. Wer sich das Unterrichten aber mühsam aneignen muss, schafft das im Referendariat aber eher als im Seiteneinstieg. Gerade in der Anfangszeit hilft das Extra an Zeit sehr, nach vielen Unterrichtsjahren zählt dann vor allem die Erfahrung.

Deswegen wird hier im Forum immer ein Referendariat für den Einstieg empfohlen, wenn es möglich ist. Im Einzelfall kann der Seiteneinstieg ohne Referendariat aber auch der bessere Weg sein.

Zitat von MarieJ

Zunächst: Niemand hat behauptet, dass Referendariat sei eine „notwendige Bedingung“ für irgendetwas.

Doch der Vorbereitungsdienst ist ein Laufbahnbefähigung. Heißt dafür ist er notwendige Bedingung.

Zitat von DFU

Der große Unterschied zwischen einem Einstieg mit und einem ohne Referendariat ist die Zeit, die der Arbeitgeber / Dienstherr zum Erlernen vom Erstellen der Reihenplanung, zum Erlernen von Classroommanagement usw. einräumt.

Richtig. Und genau da würde ich ja u.a. auch ansetzen.

Für Naturtalente ist der Weg egal. Wer sich das Unterrichten aber mühsam aneignen muss, schafft das im Referendariat aber eher als im Seiteneinstieg. Gerade in der Anfangszeit hilft das Extra an Zeit sehr, nach vielen Unterrichtsjahren zählt dann vor allem die Erfahrung.

Hmmm... ich würde da nicht von "Naturtalente[n]" sprechen.

Um auch mal (beinahe) anekdotische Evidenz zu bemühen: Ich habe noch niemanden erlebt, der nach dem Ref wirklich nach irgendwelchen objektiven Kriterien - welche eigtl.? (ist ja eine de impliziten zentralen Fragen hier) - besser unterrichtet und seine sonstigen Lehreraufgaben adäquater erfüllt hätte, als zu Beginn des Refs - hat denn jmd. repräsentative Daten?* - und dabei gleichzeitig diese Entwicklung einwandfrei dem Ref attribuieren konnte.

Soll heißen: Der Beweis bleibt aus, dass das nicht en passant in der gleichen Zeit bei direktem Einstieg (inkl. meinetwegen Mentoring, reduziertem Deputat etc.) ebenso verlaufen wäre. Was ich aber bemerke, ist viel unreflektierte cum hoc ergo propter hoc-Argumentation.

Zitat

Deswegen wird hier im Forum immer ein Referendariat für den Einstieg empfohlen, wenn es möglich ist. Im Einzelfall kann der Seiteneinstieg ohne Referendariat aber auch der bessere Weg sein.

Ich sehe aber auch, wie abwertend z.T. hier und auch an anderen orten, wo sich meine Zunft tummelt, über Seiten- und Quereinsteiger abeätzt wird, wie untauglich die doch im Grunde seien, keine richtigen Lehrer etc. etc. etc. - hat immer was von versuchter Retourkutsche (weil nicht selten das Lehramt im Studium ebenso herablassend behandelt wurde) i.V.m. Bestätigungsfehler (man 'sieht' als 'echter' Lehrer bei seinen quer-/seiteneingestiegenen 'Kollegen' das Haar in der Suppe, bisweilen auch dort, wo keines ist, irgnoriert aber geflissentlich den Schopf vom 'richtigen' Lehrerkollen in der Flüssigspeiße - solche Diskussionen quellen immer über mit selsbtherrlichen Anekdoten über das vermeintl. Versagen von Quer-/Seiteneinsteigern, die Arbeit, die diese infolge ihrer Unfähigkeit generieren würden etc. - da würde ich gerne mal sehen, wie 'toll' diejenigen selbstsind, die sich derart auslassen).

Aber damit das nicht falshc rüberkommt: Danke für deine sachliche, inhaltliche Antwort (ist hier niht selsbtverständlich).

* anekdotisch würde ich gar behaupten, dass i.d.R. derjenige, welcher sich anfangs ordentlich anstellte, dies auch am Ende des Refs tat (und umgekehrt). Und gleichzeitig hat das beim Gros der Akademiker, die typtechnisch irgendwie einen Zugang zu Kindern und Jugendlichen hatten, immer geklappt, egal ob mit ode ohne Ref. Dass das Ref besser auf die Prüfungen durch Fachleiter in den Studienseminaren vorbereitet, ungenommen.

😎

Zitat von PaPo

statista.com, tagesspiegel.de, onvista.de, stuttgarterzeitung.de, faz.net, zeit.de etc. etc. etc.

Das ist nun wirklich keine Quelle.

Ich frage deswegen, weil Seiteneinstieg in NRW eben gerade das Ref und UPP meint und am Ende ist die Qulifizierung gleichgestellt zu einem Lehramts-Absolventen.

Aus persönlicher Erfahrung merkt man im Seminar die Vorteile der grundständigen Lehrämtler, weil die Grundlagen der Didaktik da sind, aber das Handwerkszeug lernen beide gleichermaßen und durchlaufen die gleiche Anzahl an Unterrichtsbesuchen und haben die gleiche UPP (Prüfung) am Ende.