Ach Mäuschen, stell dich doch nicht so an.
Du weißt, dass ich vom Pronomenverwender einerseits und vom Pronomenadressaten andererseits (und nicht über die 'Diskussion' hier) schrieb?
Beiträge von PaPo
-
-
„Jungs, 'n Kaffee?“
„Gern!“, „Her damit!“, „Die Idee einer gustatorischen Reizung durch den Konsum eines ‚[k]affee’-artigen Heißgetränks evoziert in mir ein nicht infinitesimales Sentiment, so dass ich zu einer cup keine Antipathie hege.“
Ich weiß nicht, inwiefern ein abusive / rhetorical ad hominem, der Versuch der Ridikülisierung, in dieser 'Diskussion' sachdienlich sein soll, hätte stattdessen selbst wahrscheinl. eher "[d]as miese Verhalten anderen gegenüber" (z.B. allerlei rote Heringe - inkl. "dämliche[m] Gelache" - statt inhaltlich-argumentativer Replik; Dank für eine Ausnahme abermals an Maylin85) kritisiert. Aber okay, weiß ja jetzt, wie der Hase läuft und dass das Meinungsbild zur eigtl. Thematik hier homogen ist (ich bin ja nicht Don Quijote). ¯\_(ツ)_/¯
Also gerne nochmal: Beenden wir das doch hier, evtl. bis zum (unwahrscheinlichen) Fall, dass der TE sich wieder meldet, auf Animositätengenese und -pflege habe ich wenig Lust und der sachlich-inhaltliche Austausch ist offenbar vorbei.
-
Du rüttelst seit 5 Seiten an der basalen Höflichkeit, Menschen ihre Identität zuzugestehen. Du verpackst das in schlau klingende Worte, imposante Abkürzungen und indem du rhetorische Kniffe benennst, aber der Inhalt in dieser Verpackung ist mickrig und gemein. Und ja, das ist ein Verhalten, dass ich üblicherweise als arschig bezeichne.
Ich rüttel nicht an "basale[r] Höflichkeit, Menschen ihre Identität zuzugestehen" - du ignorierst hier einfach Kommentare meinerseits wie dem sechsten über deinem; gerne abermals: Jede Person soll "leben und zu fühlen, wie sie will [...], die sex/gender roles und expressions [...] leben, die sie leben will etc. etc. etc. Und es geht (wie bereits erläutert) nicht darum, das einer Person 'aufs Brot zu schmieren', dass man dies lediglich toleriert, nicht akzeptiert (s.o.)."
Nichts anderes habe ich hier geäußert. Widerspricht also deiner Behauptung, denn mein Plädoyer ist es, Identität zu tolerieren (und zur Erinnerung, ich habe gegen ostentative Provokation, Ridikülisierung u.ä. mit Verletzungsabsicht argumentiert), also entgegen dem, was du mir in Abrede stellst, zuzugestehen. Ich stelle aber gleichzeitig fest, dass Affirmation weit über "basal[e] Höflichkeit" hinausgeht (der Höflichkeit ist damit Genüge getan, auf dieses 'aufs Brot schmieren' in face-to-face-Kommunikation zu verzichten - aus Gründend er Pietät könnte man statt Pronomen z.B. die Eigennamen verwenden... aber zum eigtl. Topic: in einer Klausur geht es nicht um diese Form von Pietät).
Da sind keine rhetorischen Kniffe, meine Argumentation ist (auch) diesbzgl. klar und unmissverständlich.
Und natürlich haben Menschen das Bedürfnis nach Bestätigung von dem und Respekt (i.e.S.) für das was sie sind seitens anderer Menschen, aber das "Jeder soll nach seiner Façon selig werden“ kann nicht davon abhängen, dass ein jeder einen sprachlich affirmiert, affirmieren muss.
Was daran "mickrig" ist, dass ich beiden Seiten im Kommunikationsprozess entsprechende Rechte und Freiheiten zugestehe, erschließt sich mir nicht. Was an meiner Argumentation oder gar an meinem Verhalten "arschig" sei (über meine persönliche Überzeugung, geschweige denn über meinen tatsächlichen Umgang in solchen Angelegenheiten habe ich btw hier überhaupt nichts geschrieben), ebenso wenig.
-
Zur juristischen Seite: mir ging es nicht um Tatbestandsjuristerei, sondern um den gesellschaftlichen Maßstab. Die bewusste Falschansprache kann durchaus als Ehrverletzung gelten (weswegen ich RosaLaunes Ausführungen zum Punkt Würde auch zustimme) und damit sind wir längst an einem Punkt, an dem Selbstdefinition nicht mehr rein subjektiv ist, sondern und sozial und rechtlich relevant.
Diesbzgl. widersprechen wir uns gar nicht (s.o.).
-
Ich verwende dergestalte Emoticons nicht, weder „proaktiv“ noch sonstwie. Wenn du das tust, machst du das in eigener Intention und in eigener Verantwortung. Selbst wenn du in mir den Anlass dafür sehen möchtest, so ist es doch deine Entscheidung und deine Tat. Und so bist es denn du, die damit einen Eindruck hinterlässt.
Du hast Recht.
-
Du musst auch nicht jeden Buchstaben, den Du in einer zitierten Passage änderst, kennzeichne[n]. Es ist auch so verständlich. Das erzeugt - zusammen mit den häufig eingestreuten Fachbegriffen und der großen Textmenge - bei mir das Gefühl einer Pseudo-Wissenschaftlichkeit, die einfache Aussagen mit einer inszenierten Fassade kaschiert.
¯\_(ツ)_/¯
Sorry, ist meine (pedantisch-perfektionistische und - böse Zungen würden es behaupten - 'prätentiöse') Art. Die ist mir im Schriftverkehr mittlerweile so habitualisiert, dass für mich 'einfacheres' Schreiben anstrengender ist.
Ich sag ja, ich weiß, dass das provokatv wirken kann, kann ich aber auch mit leben, sachlich-inhaltlich ändert das ja Nichts an meinen Kommentaren. -
Ich spreche nicht von sex- oder genderbasierten Geschlechtsmarkern, sondern von Geschlechtsmarkern. Ich weiß auch gar nicht, wovon du sex abhängig machen willst. Muss man dir erst eine Chromosomenauswertung zeigen oder vor dir blank ziehen? Und was machst du dann, wenn du es mit einem XX-Menschen mit Penis zu tun bekommst?
Ich halte niemanden davon ab, ein Arschloch zu sein. Es soll jeder über Leute mit den Pronomen sprechen, die ihm passen. Aber wundern darf man sich nicht, wenn dann auf dieses Verhalten auch eingegangen wird.
Du musst niemanden affimieren, ihn zu negieren ist aber offenkundig ein Angriff auf die Menschenwürde der betroffenen Person.
Menschen können i.d.R. (abermals: Ausnahmen bestätigen die Regel) relativ treffsicher das biologische Geschlecht anderer Menschen erkennen (hätte in der Menschheitsgeschichte wohl sonst erhebliche Komplikationen für die Spezies bedeutet). Ist aber auch gar nicht das Thema, ebenso verfängt deine reductio ad absurdum ("Chromosomenauswertung zeigen"; "blank ziehen") nicht, insofern wir über Kommunikationssituationen sprachen, in denen das biologische Geschlecht bekannt ist (wenn dies z.B. im Text ausgewiesen ist) und eben nicht von Kommunikationsentscheidungen in entsprechender Unsicherheit. Ich habe auch keine Plädoyers für entsprechende 'Tests' in face-to-face-Kommunikationssituation formuliert oder irgendwie an basalen Prinzipien der Höflichkeit (obwohl ich das so sehe wie du: "Ich halte niemanden davon ab, ein Arschloch zu sein." - ich persönlich präferiere aber Höflichkeit insg.) gerüttelt o.ä.
ZitatDu musst niemanden affimieren, ihn zu negieren ist aber offenkundig ein Angriff auf die Menschenwürde der betroffenen Person.
Man negiert keine Person (was auch immer das bedeuten soll), wenn man deren gender identity nicht affirmiert, sondern toleriert - es wird der Person damit nicht in Abrede gestellt, zu leben und zu fühlen, fühlen, wie sie will (und jetzt bitte nicht die Goldwaage, das Empfindungen keine Willensentscheidungen sind - das ist klar), die sex/gender roles und expressions zu leben, die sie leben will etc. etc. etc. Und es geht (wie bereits erläutert) nicht darum, das einer Person 'aufs Brot zu schmieren', dass man dies lediglich toleriert, nicht akzeptiert (s.o.). Hier kollidieren aber Weltanschauungsfreiheiten und Persönlichkeitsentfaltungsrechte bereits dann, wenn sprachliche Affirmation verlangt wird. Natüürlich, das SBGG hat da bestimmte Fakten geschaffen, um die dann jmd., der nicht affirmieren will, sprachlich herumschiffen muss, um sich evtl. nicht strafbar zu machen (ist aber ein anderes Thema).
-
Habe ich auch erst überlegt, bin aber dann davon ausgegangen, dass es der Person egal ist, welches Pronomen man für sie verwendet. So verstehe ich ihre Beiträge zumindest, dass andere das entscheiden.
Tja... falsch verstanden. Ich argumentiere im Gegenteil gegen subjektive Deutungshoheiten.
-
Die Lach-Emoticons auch. Also, so seh ich das.
OK, letzter Kommentar in deine Richtung, um dem Anliegen, vom eigtl. Thema abzulenken, nicht beizuhelfen:
BItte mehr Selbstreflexion: Das ist doch auch dein proaktives Verhalten hier, ich spiegel dir das lediglich.
-
Nö. Eine trans Person ständig mit dem falschen Geschlechtsmarker anzusprechen, ist ein Angriff auf deren Menschenwürde. Du kannst ja denken, dass der trans Mann eine Frau ist, du wirst das auch allgemein äußern dürfen, ihm gegenüber wirst du bei Verwendung weiblicher Pronomen aber sehr schnell Probleme bekommen, siehe auch den Eilbeschluss vom LG Frankfurt (18.07.2024, Az. 2-03 O 275/24). Dieser wurde zwar am Ende wegen eines Verfahrensfehlers aufgehoben, die Begründung an sich steht aber.
Fehlschluss 1: sex-basierte "Geschlechtsmarker" seien "falsche Geschlechtsmarker"
Fehschluss 2: Die gender identity von Transpersonen nicht zu affirmieren sei "ein Angriff auf deren Menschenwürde", insb. nicht angesichts des Umstands, dass ich den Wert der Toleranz herausgestellt habe; die Maxime: "Jeder soll nach seiner Façon selig werden.“
Fehlschluss 3: Die Rede davon, "[e]ine rans Person ständig mit dem falschen Geschlechtsmarker anzusprechen", ist überhaupt nicht Diskussionsgegenstand - es geht hier nicht darum, einer Person ostentativ mit der Intention, diese persönlich zu verletzen, die sex-gender-Diskrepanz sprachlich unentweg vorzuhalten, dies auch zum Eilbeschluss (wo es übrigens um eine ganz spezielle Anrede i.V.m. weiterer Berichterstattung mit eben der genannten Intention ging und bereits eine Änderung des Personenstands vorlag - ich thematisierte das SBGG ja selsbt).
-
Du bist der einzige, den hier die meisten für einen Troll halten. Das miese Verhalten anderen gegenüber verstärkt den Eindruck nur.
Dann erkläre doch bitte, was ich so vermeintl. trolliges hier betreiben würde?
Das ist das Einzige, was ich dazu schreiben werde: Meine Kommentare mögen hier(!), an diesem speziellen Ort unpopulär sein, mögen provokant wirken, weil sie offenbar kognitive Dissonanz evozieren (und sei es nur infolge ihres Umfangs und Duktus, die Erfahrung machte ich jedenfalls bereits), u.U. auch, weil man hier in eingespielter 'Community' und - ich mutmaße - im mglw. auch eigenen, ähnlich eingestellten Kollegium eher keine Widerworte und erst recht keine inhaltlich-argumentativen Widerworte bzgl. bestimmter Themen und Positionen gewöhnt ist. Okay.
Wo ich aber (und das ist entscheidendes Merkmal von Trolling) vermeintl. zum Selbstweck der Provokation schreibe, müsstest du mir schon konkretisieren. Realitätscheck: Meine Positionen und Argumente sind jetzt nicht sooo die edgy Ausnahmeerscheinungen im öffentlichen Diskurs, nur etwas elaborierter als wohl gewöhnt.
Und von wegen "miese[s] Verhalten": Zudem bin ich nicht derjenige hier, der ostentativ jeden sachlich-inhaltlichen Diskurs verweigert und stattdessen proaktiv-toxisch Smileys verteilt, um das Gegenüber zu ridikülisieren, u./o. ausschl. Einzeiler verfasst, die aus nicht mehr bestehen als der Klaviatur an logical fallacies, insb. der Marke roter Hering. Dir dürfte auffallen, wie ich z.B. mit Maylin85schreibe - Aktion und Reaktion.
Ich finde die Behauptung schon recht frech.
-
Linguistisch geht es bei Pronomen nicht um "weltanschauliche Performanz", sondern schlicht um korrekte Referenz. Zweck ist, eine Person kohörent zu benennen - und zwar so, wie sie im jeweiligen Diskurs konstruiert ist.
Richtig, exakt dies ist Ausgangspunkt meiner Argumentation.
Wenn ein Ausgangstext eine Person mit they/them einführt, dann ist das der festgelegte sprachliche Referenzrahmen, dem die Auseinandersetzung im Rahmen der Klausur zu folgen hat. Es geht nicht um einen "ideologischen Akt" oder Performanz, sondern um Deixis. Die bewusste Verwendung anderer Pronomen wäre demnach ein Referenzfehler.
Nicht zwingend, z.B. nicht, wenn ein Ausgangstext sowohl eine Person mit "they/them" (etc.) referiert als auch unter Nennung des z.B. biologischen Geschlechts dieses als Orientierungspunkt eröffnet. Ob der Verfasser des Ausgangstexts hier "they/them" (etc.) nutzte, ist nicht das verbindliche Argument, dies ihm gleichzutun - du schreibst es selbst, es geht u.a. um Kohärenz und die DIskurskonstruktion. Aber auch wenn wir uns bzgl. meiner Frage danach, warum "they/them" (etc.) zu nutzen sei im Wesentlichen im Kreis drehen, ist das Argumentationsniveau jetzt wenigstens ein deskritpiv-linguistisches, kein normatives. Danke jedenfalls dafür.
Dass das they/them für nonbinäre Personen "arbiträr" oder "idiosynkratisch" sei, ist meines Erachtens auch einfach so nicht richtig. Die Form ist Standard in den Style Guides von z.B. APA, MLA, New York Times, Guardian, etc. und auch im Oxford English Dictionary oder Cambridge Grammar of English ist das singular-they als reguläre Form verzeichnet. Es ist also längst konventionalisiert und Teil des deskriptiven Sprachgebrauchs.
Dem habe ich nie widersprochen, ich widerspreche einzig der Alternativlosigkeit.
ZitatWeiterhin: wenn du schreibst, es sei "willkürlich", die Selbstdefinition einer Person als Orientierungspunkt zu nehmen, blendest du aus, dass genau das mittlerweile zumindest hierzulande im Selbstbestimmungsgesetz als rechtlicher Maßstab festgelegt ist. Bewusste Falschansprache erfüllt den Tatbestand der Beleidigung und kann rechtlich verfolgt werden (wurde es auch bereits).
Ich schrieb ja bereits in meinem Ausgangsbeitrag: "Und nein, unabhängig vom konkreten Szenario im Ausgangstext (ob die Person bspw. ihre amtliche Geschlechtsidentität i.S.d. § 2 SBGG hat ändern lassen und entsprechend § 13 SBGG einschlägig wäre, der hier offensichtlich nicht greift) kann hier auch nicht darauf verwiesen werden, dass dies den Erziehungszielen zu bspw. einer gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit dient."
Zudem: § 13 SBGG setzt § 2 SBB voraus: Ohne Änderung der Geschlechtsangabe im deutschen Personenstandseintrag i.S.d. letztgenannten Norm kann ein anderer nicht gegen das Offenbarungsverbot gem. § 13 SGBB verstoßen, wobei für einen Verstoß auch konkrete Tatbestandsmerkmale erfüllt sein müssen - das Verwenden entsprechender Pronomina, eine simple geschlechtsbezoene Ansprache entgegen der der Geschlechtsangabe im deutschen Personenstandseintrag, ist i.d.R. so per se noch nicht tatbestandserfüllend (abgesehen davon, dass ich zudem auch bezweifle, dass der gegenständliche Text entsprechend elaboriert war, ein entsprechendes Szenario zu skizzieren).
Beleidigung ist btw ein anderer Straftatbestand und in § 185 StGB normiert und bezeichnet etwas anderes, als eine simple geschlechtsbezogene Ansprache entgegen der der Geschlechtsangabe im deutschen Personenstandseintrag, erst recht, wenn es sich um Texte handelt, wie sie im Rahmen einer Englischklausur anzufertigen sind.
ZitatEine zur Selbstwahrnehmung des Gemeinten passende Referenz ist also nicht Ausdruck von Weltanschauung, sondern es geht - neben Respekt, den man als halbwegs normal gestrickter Mensch meines Erachtens einfach generell wahren sollte - auch ganz schnöde um Rechtskonformität.
Es ist die sprachliche Affirmation des Primats der subjektiven Identität des Adressierten über die (ebenfalls identitätskonstituierende) Orientierung, Überzeugung etc. des Adressierenden.
Deutlicher wird es u.U. bei Transsexuellen i.e.S.: Mit männlichen Pronomen für einen Transmann affirmiert man dessen Männlichkeit. Diese Affirmation zu verlangen, kann aber im krassen Kontrast zur Überzeugung desjenigen gehen, dem diese Affirmation abverlangt wird, und der Männer rein biologisch definiert (was absolut legitim ist, egal wie 'doof' man das selbst findet). Da gibt es kein allgemeingültiges Gebot (das nur aus dem Minimalkonsens unserer Gesellschaft, der fdGO bzw. unseren Grundrechten hervorgehen kann) des Respekts [sic!], sondern lediglich eines der Toleranz. Affirmation ist aber mehr als Toleranz und kann daher vielleicht (q.e.d.) individuell wünschenswert sein, schuliches Ziel ist aber Gemeisnchaftsfähigkeit i.S.v. Toleranz in einer pluralistischen Gesellschaft, nicht die Affirmation der Selbstwahrnehmung-/definition, Lebensentwürfe u.ä. aller Mitmenschen.
Zur Rechtskonformität: s.o.
ZitatUnd Geschlechtsidentität ist auch kein "Standpunkt", sondern ein personenbezogenes Merkmal, das vom Grundgesetz geschützt wird.
Habe ich was anderes behauptet?
ZitatSchüler dürfen jede Meinung zu Geschlechtertheorien haben, aber wenn ein Text eine non-binäre Person beschreibt, ist he/him halt einfach aus diverserlei Gründen inadequat.
Du stelltest es ja bereits fest: Wir widersprechen und kommen diesbzgl. nicht zueinander. Können wir beide, so vermute ich, auch am Ende gut mit leben.
¯\_(ツ)_/¯
Ich bedanke mich jedenfalls für den sachlichen Diskurs.
BTW: Ich finde es... problematisch, dass du auch Begriffe mir ggü. als Zitate markierst, die ich nicht verwendet habe.
-
In O.Meier und PaPo haben sich zwei gefunden.
Hab' ich was verpasst? Ist O. Meier hier der Forentroll und ich bin drauf reingefallen?
Mea culpa.
-
Das geht dich einen Scheiß an. Kannst du bei der Sache bleiben?
[Beleidigung entfernt - Mod] 'Gespräch' beendet.
PaPo: " Aber OK, wenn du nur trollen möchtest, ist das ansatzweise gelungen." - q.e.d.
EDIT: "Beleidigung"... is' klar... *rolleyes*
-
Nein. Mein Kritikpunkt ist, dass ein Konstrukt namens „biologisches Geschlecht“ angeführt wird, um zu belegen, dass man Menschen Geschlechter zuweisen darf. Häufig genug geschieht das in Unkenntnis darüber, wie in der Biologie der Begriff Geschlecht verwendet oder gar definiert wird.
Ich sehe den Mehrwert deiner Kritik nicht. Und diese Erläuterung passt auch nicht auf den Diskussionsgegenstand: Du hast danach gefragt, was beim Menschen biologisches Geschlecht definiert, dann aber 'kritisierst', dass als Grundlage dieser biologischen Definition "gerne die Biologie [...] angeführt" wird. Das ist Quatsch.
ZitatOh, ein Autoritätsargument. Hört, hört. Da greifen wir jetzt aber ganz tief in die Trickkiste.
Lenk' nicht ab, indem du mir 'nen roten Hering unterstellst: Du hast nach 'ner biologischen Definition gefragt, du hast eine bekommen. Du hast daraufhin ein ad hominem bemüht, mir ohne jede Dekonstruktion des Inhalts meiner Replik das diesbzgl. Wissen abgesprochen, meine Antwort sei "schnell [...] zusammengegoogelt" und "fiele" ansonsten "deutlich anders aus" etc., woraufhin ich dich (wie im entsprechenden Ausgangsbeitrag) darauf hingewiesen habe, dass meine deskriptive(!) Definition der Fachliteratur entstammt. Netter Versuch deinerseits, deine Trickkiste ist aber nicht tief genug.
ZitatBezieh' nicht immer alles auf dich Wenn ich „du“ schreibe, meine ich dich. Wo wir gerade die Pronomina besprechen.
Du reagierst konkret auf meinen Kommentar und adressierst mich auch konkret... und dann soll plötzlich ohne jeden entsprechenden Hinweis das "Nur mal so: Wissenschaften sind deskriptiv, nicht präskriptiv" nicht mehr an mich adressiert sein? Kohärenzfehler.
ZitatWelchen Nexus zwischen dem von dir eingeworfenen biologischen Geschlecht und den Pronomina magst du uns denn anbieten?
Inwiefern ist deine Gegenfrage eine Antwort auf meine Frage? Also gerne nochmal, was hat die folgende Äußerung deinerseits mit dem Thema zu tun? "Die Biologie verlangt aber nicht, aus diesen Begriffen ein bestimmtes Verhalten abzuleiten. z. B. entscheidet sie nicht darüber, wie man über jemanden zu reden hat. Das entscheidet nach wie vor die Redende." Hat hier irgendjmd. irgendetwas in der Art behauptet, dass die BIologie darüber entscheide, "wie man über jemanden zu reden hat" o.ä.? Nein. Also, was möchtest du aussagen?
ZitatWie soll ich das tun, ohne diese beiden Englischen Begriffe jemals in meinen deutschsprachigen Ausführungen verwendet zu haben. Oder möchtest du andeuten, dass es entsprechend Unterscheidbare Begriffe auch im Deutschen gibt? Sollen wir dann über diese sprechen?
Ist dir langweilig? Aber OK, wenn du nur trollen möchtest, ist das ansatzweise gelungen.
-
Nein. Ich glaube eher, das hast du gerade selbst getan. Gab es da nicht ein Sprichwort mit einem Schuh?
Da es das zweite Mal ist, dass dein Kommentar m.E. nicht viel Interpretationsspielraum zulässt, gerne erläutern, wie ein "Danke für die Ehrlichkeit" nach der Aussage "natürlich lohnt es sich für die Trollinnen, den Pott am Laufen zu halten" anders interpretierbar ist, als mir diesen Schuh anziehen zu wollen (wie könnte ich für jmd. anderen ehrlich sein)? Warum so konfliktaffin, statt einfach ein Missverständnis (wenn es denn eines war) Missverständnis sein zu lassen?
-
"... But I'll disrespect that."
Über die problematische Verwendung des Respektbegriffs (als vermeintl. Argument) wurde hier ebenso bereits gesprochen, wie darüber, das es nicht sinnvoll ist, immer wieder die gleiche (implizite) Behauptung zu wiederholen, dass die mutmaßliche Befindlichkeit der anderen Person (über die geschrieben wird), in dem Fall, dass sie diesen Text jemals rezipeiren würde, irgendwie Handlungsmaxime sein soll (s. meine letzte Antwort an Maylin85, die deine Replik komplett ignoriert). 'Wir' fallen auf entsprechende Nachfragen meinerseits irgendwie immer wieder auf die Aussagen zurück, die diese Nachfragen evoziert haben... round and round it goes, bis sich mal jmd. erbarmt, zu antworten.
ZitatDass die Person „mehrere Geschlechter“ gehabt haben soll, passt nicht dazu, sie als „jungen Mann“ zu bezeichnen.
"mehrere Geschlechter" = mehrere gender identities (ich behaupte einfach, das es nicht um Hermaphroditismus verus ging)
„junge[r] Mann“ = biologisches Geschlecht
Zumidnest argumentiere ich auf basis dieser Auslegung, wie ich transparent gemacht habe.
ZitatWir wissen auch nicht, ob irgendwelche Angaben über das „biologische Geschlecht“ (oder was jemand dafür hält), gemacht wurden.
Ist einzig relevant für die Frage, ob im konkreten Fall ein Fehler vorlag oder nicht, nicht für die Diskussion, die sich daraus ergab, wo hier ja Kollegen den Glauben hegen, dass auch in der skizzierten Konstellation geschlechtsneutrale Pronomen die einzig zulässigen wären.
ZitatMich interessierte tatsächlich, mit welchem Pronomen in dem Text von der Person gesprochen wurde
Mich tatsächlich auch.
ZitatAber das werden wir nicht erfahren. Die TE hat kräftig abgekotzt und ist zufrieden. Aus der Richtung wird nichts mehr kommen.
Scheint mir nicht wie ein Account für nur diesen Zweck zus ein, sit ja shcon etwas länger aktiv. Es braucht ja einen speziellen Typus Mensch, sich so in ein Forum zu knien - wir sind alle gesamtgesellschaftlich die Sonderlinge in dieser Hinsicht.
Vielleicht kommt da noch was. -
Mit Nichten sind Definitionen in der Wissenschaft Konglomerate.
Der Satz ergibt in diesem Kontext bereits deshalb keinen Sinn, weil niemand geschrieben hat, dass "Definitionen in der Wissenschaft Konglomerate" seien, was auch immer das bedeuten soll.
ZitatAber ich habe nichts anderes erwartet. Da wird gerne die Biologie als Grundlage angeführt. Gerne, kann man machen. Aber dann müsste man sich schon auch mit Biologie beschäftigen. Dann fiele die Antwort aber deutlich anders aus. Statt dessen wird schnell etwas zusammengegoogelt.
Wenn du danach fragst, was beim Menschen biologisches Geschlecht definiert, dann aber 'kritisierst', dass als Grundlage dieser biologischen Definition "gerne die Biologie [...] angeführt" wird, dann ist das schon etwas......... wirr? Lustig auch, mir dann zu unterstellen, ich hätte mich nicht mit Biologie beschäftigt, meine Antwort sei "schnell [...] zusammengegoogelt" und "fiele" ansonsten "deutlich anders aus", nachdem ich dir (a) einen vielbeachteten Nature-Artikel zu exakt diesem Thema von einer in Entwicklungsbiologie promovierten Biologin präsentiert habe (den ich nicht ohne Grund ausgewählt habe, sondern weil exakt dieser Artikel in den letzten jahren intensivst referriert wurde, weil er die Zweigeschlechtlichkeit des Menschen in Frage gestellt hätte, obwohl exakt das Gegenteil der Fall ist), der deskriptiv den Ist-Zustand menschlichen biologischen Geschlechts darstellt (wo auch immer du meinst herausgelesen zu haben, ich hätte hier irgendwie präskriptiv argumentiert) und du (b) zuuufälligerweise keinerlei (vermeintl.) korrigierendes Gegenkonzept anbieten kannst, was sex denn definiere.
ZitatDie Biologie verlangt aber nicht, aus diesen Begriffen ein bestimmtes Verhalten abzuleiten. z. B. entscheidet sie nicht darüber, wie man über jemanden zu reden hat. Das entscheidet nach wie vor die Redende.
Ach? Wirklich? Jetzt musst du nur noch erläutern, was das mit dem Thema zu tun hat.
ZitatDas kann sie respektvoll tun oder von oben herab, indem sie vorgibt, besser zu wissen, welchen Geschlecht eine Person hat, als diese Person selbst.
Macht das doch so. Aber beruft euch dabei nicht auf die Biologie.
Wirfst du mglw. sex und gender durcheinander? Es geht hier darum, woran sich "die Redende" in puncto Pronomen bei der Rede über eine Person orientieren kann (nein, darf). Die Feststellung, dass dies nicht zwingend die subjektive (und damit nur über entsprechende Äußerungen derselben erfahrbare) gender identity dieser anderen Person sein muss, sondern auch das mutmaßliche (Menschen sind i.d.R. recht gut darin, dass biologische Geschlecht anderer Menschen zu erkennen - Ausnahmen bestätigen die Regel) oder anderweitig de facto bekannte biologische Geschlecht (sex) sein kann, hat mit einem sich "auf die Biologie"-Berufen eigtl. nichts zu tun, sondern benennt deskriptiv verschiedene Ausgangspunkte für sprachliche Orieniterung.
-
Dazu ist auch alles gesagt. Du stellst die Alternativlosigkeit in Frage, ich halte sie im gegebenen Kontext für absolut geboten und eine bewusst gesetzte Anrede, die die Identität des Angsprochenen missachtet, für unangenessen.
Wir werden an der Stelle nicht zusammen kommen und die Argumentationslinie des jeweils anderen nicht überzeugend finden.
Mich würde halt einerseits die tatsächliche Begründung interessieren, warum die subjektive "Identität des Angesprochen" als Bezugspunkt der Rede über ihn allgemeinverbindlich(!) höher wiegen soll, als bspw. die (evtl. auch weltanschaulich resp. sozio-kulturell basierte) Orientierung des Ansprechenden an objektiven/intersubjektivierbaren Bezugspunkten (sex; gender attribution), gg. die der Ansprechende ja ggf. performativ verstoßen müßte, zumal in einem Kontext,
(a) in dem der "Angesprochen[e]" ja gar nicht angesprochen wird, sondern unbeteiligtes Subjekt der (deskriptiven, analytischen etc.) Rede über denselben ist,
(b) und in dem deskriptiv-linguistisch ein entsprechendes 'Gebot' (bspw. durch die Normativität des Faktischen, dass dies quasi faktisch die einzige Möglichkeit wäre) nicht gegeben ist, sondern es sich dabei nicht um eine gesamtgesellschaftliche Konvention, sondern eine pietät-, konzessions-, respektbasierte (etc.) Konvention in bestimmten sozio-kulturellen, weltanschaulichen Kreisen handelt, die eben nicht allgemeinverbindlich sind; Stichwort: Gender-affirming language. Es aus individuellen Erwägungsgründen "für absolut geboten" zu halten, hier entsprechend sprachlich zu agieren, ist wenig überzeugend, dies von Schülern auch zu verlangen - das hat mehr mit dem zu tun, der das Fordert, als mit dem, was tatsächlich geboten ist.
Andererseits bleibt die Frage nach den Grenzen dieser Konzessionen - bezieht sich das nur auf geschlechtliche Identität? Wann ja: Warum? Wenn nein: Wo ist warum die Grenze? Eeine entsprechende Problematik habe ich hier bereits in Bezug auf polit. Orientierung dargestellt.
ZitatWir werden an der Stelle nicht zusammen kommen und die Argumentationslinie des jeweils anderen nicht überzeugend finden.
Ja.
-
fragte
Das war jetzt fast schon inhaltlich.
Stilmittel: Archaismus.
Keine Sorge, du hast nichts Inhaltliches gechrieben.
