Das miese Verhalten anderen gegenüber verstärkt den Eindruck nur.
Die Lach-Emoticons auch. Also, so seh ich das.
Klausur, Jg.13, Englisch zum Thema Gendern!?
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Super112 -
28. Oktober 2025 11:24 -
Geschlossen
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Deutlicher wird es u.U. bei Transsexuellen i.e.S.: Mit männlichen Pronomen für einen Transmann affirmiert man dessen Männlichkeit. Diese Affirmation zu verlangen, kann aber im krassen Kontrast zur Überzeugung desjenigen gehen, dem diese Affirmation abverlangt wird, und der Männer rein biologisch definiert (was absolut legitim ist, egal wie 'doof' man das selbst findet). Da gibt es kein allgemeingültiges Gebot (das nur aus dem Minimalkonsens unserer Gesellschaft, der fdGO bzw. unseren Grundrechten hervorgehen kann) des Respekts [sic!], sondern lediglich eines der Toleranz. Affirmation ist aber mehr als Toleranz und kann daher vielleicht (q.e.d.) individuell wünschenswert sein, schuliches Ziel ist aber Gemeisnchaftsfähigkeit i.S.v. Toleranz in einer pluralistischen Gesellschaft, nicht die Affirmation der Selbstwahrnehmung-/definition, Lebensentwürfe u.ä. aller Mitmenschen.
Nö. Eine trans Person ständig mit dem falschen Geschlechtsmarker anzusprechen, ist ein Angriff auf deren Menschenwürde. Du kannst ja denken, dass der trans Mann eine Frau ist, du wirst das auch allgemein äußern dürfen, ihm gegenüber wirst du bei Verwendung weiblicher Pronomen aber sehr schnell Probleme bekommen, siehe auch den Eilbeschluss vom LG Frankfurt (18.07.2024, Az. 2-03 O 275/24). Dieser wurde zwar am Ende wegen eines Verfahrensfehlers aufgehoben, die Begründung an sich steht aber.
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Gewagte Behauptung!
Habe ich auch erst überlegt, bin aber dann davon ausgegangen, dass es der Person egal ist, welches Pronomen man für sie verwendet. So verstehe ich ihre Beiträge zumindest, dass andere das entscheiden.
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Du bist der einzige, den hier die meisten für einen Troll halten. Das miese Verhalten anderen gegenüber verstärkt den Eindruck nur.
Dann erkläre doch bitte, was ich so vermeintl. trolliges hier betreiben würde?
Das ist das Einzige, was ich dazu schreiben werde: Meine Kommentare mögen hier(!), an diesem speziellen Ort unpopulär sein, mögen provokant wirken, weil sie offenbar kognitive Dissonanz evozieren (und sei es nur infolge ihres Umfangs und Duktus, die Erfahrung machte ich jedenfalls bereits), u.U. auch, weil man hier in eingespielter 'Community' und - ich mutmaße - im mglw. auch eigenen, ähnlich eingestellten Kollegium eher keine Widerworte und erst recht keine inhaltlich-argumentativen Widerworte bzgl. bestimmter Themen und Positionen gewöhnt ist. Okay.
Wo ich aber (und das ist entscheidendes Merkmal von Trolling) vermeintl. zum Selbstweck der Provokation schreibe, müsstest du mir schon konkretisieren. Realitätscheck: Meine Positionen und Argumente sind jetzt nicht sooo die edgy Ausnahmeerscheinungen im öffentlichen Diskurs, nur etwas elaborierter als wohl gewöhnt.
Und von wegen "miese[s] Verhalten": Zudem bin ich nicht derjenige hier, der ostentativ jeden sachlich-inhaltlichen Diskurs verweigert und stattdessen proaktiv-toxisch Smileys verteilt, um das Gegenüber zu ridikülisieren, u./o. ausschl. Einzeiler verfasst, die aus nicht mehr bestehen als der Klaviatur an logical fallacies, insb. der Marke roter Hering. Dir dürfte auffallen, wie ich z.B. mit Maylin85schreibe - Aktion und Reaktion.
Ich finde die Behauptung schon recht frech.
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Nö. Eine trans Person ständig mit dem falschen Geschlechtsmarker anzusprechen, ist ein Angriff auf deren Menschenwürde. Du kannst ja denken, dass der trans Mann eine Frau ist, du wirst das auch allgemein äußern dürfen, ihm gegenüber wirst du bei Verwendung weiblicher Pronomen aber sehr schnell Probleme bekommen, siehe auch den Eilbeschluss vom LG Frankfurt (18.07.2024, Az. 2-03 O 275/24). Dieser wurde zwar am Ende wegen eines Verfahrensfehlers aufgehoben, die Begründung an sich steht aber.
Fehlschluss 1: sex-basierte "Geschlechtsmarker" seien "falsche Geschlechtsmarker"
Fehschluss 2: Die gender identity von Transpersonen nicht zu affirmieren sei "ein Angriff auf deren Menschenwürde", insb. nicht angesichts des Umstands, dass ich den Wert der Toleranz herausgestellt habe; die Maxime: "Jeder soll nach seiner Façon selig werden.“
Fehlschluss 3: Die Rede davon, "[e]ine rans Person ständig mit dem falschen Geschlechtsmarker anzusprechen", ist überhaupt nicht Diskussionsgegenstand - es geht hier nicht darum, einer Person ostentativ mit der Intention, diese persönlich zu verletzen, die sex-gender-Diskrepanz sprachlich unentweg vorzuhalten, dies auch zum Eilbeschluss (wo es übrigens um eine ganz spezielle Anrede i.V.m. weiterer Berichterstattung mit eben der genannten Intention ging und bereits eine Änderung des Personenstands vorlag - ich thematisierte das SBGG ja selsbt).
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Die Lach-Emoticons auch. Also, so seh ich das.
OK, letzter Kommentar in deine Richtung, um dem Anliegen, vom eigtl. Thema abzulenken, nicht beizuhelfen:
BItte mehr Selbstreflexion: Das ist doch auch dein proaktives Verhalten hier, ich spiegel dir das lediglich.
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Habe ich auch erst überlegt, bin aber dann davon ausgegangen, dass es der Person egal ist, welches Pronomen man für sie verwendet. So verstehe ich ihre Beiträge zumindest, dass andere das entscheiden.
Tja... falsch verstanden. Ich argumentiere im Gegenteil gegen subjektive Deutungshoheiten.
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Fehlschluss 1: sex-basierte "Geschlechtsmarker" seien "falsche Geschlechtsmarker"
Fehschluss 2: Die gender identity von Transpersonen nicht zu affirmieren sei "ein Angriff auf deren Menschenwürde", insb. nicht angesichts des Umstands, dass ich den Wert der Toleranz herausgestellt habe; die Maxime: "Jeder soll nach seiner Façon selig werden.“
Fehlschluss 3: Die Rede davon, "[e]ine rans Person ständig mit dem falschen Geschlechtsmarker anzusprechen", ist überhaupt nicht Diskussionsgegenstand - es geht hier nicht darum, einer Person ostentativ mit der Intention, diese persönlich zu verletzen, die sex-gender-Diskrepanz sprachlich unentweg vorzuhalten, dies auch zum Eilbeschluss (wo es übrigens um eine ganz spezielle Anrede i.V.m. weiterer Berichterstattung mit eben der genannten Intention ging und bereits eine Änderung des Personenstands vorlag - ich thematisierte das SBGG ja selsbt).
Ich spreche nicht von sex- oder genderbasierten Geschlechtsmarkern, sondern von Geschlechtsmarkern. Ich weiß auch gar nicht, wovon du sex abhängig machen willst. Muss man dir erst eine Chromosomenauswertung zeigen oder vor dir blank ziehen? Und was machst du dann, wenn du es mit einem XX-Menschen mit Penis zu tun bekommst?
Ich halte niemanden davon ab, ein Arschloch zu sein. Es soll jeder über Leute mit den Pronomen sprechen, die ihm passen. Aber wundern darf man sich nicht, wenn dann auf dieses Verhalten auch eingegangen wird.
Du musst niemanden affimieren, ihn zu negieren ist aber offenkundig ein Angriff auf die Menschenwürde der betroffenen Person.
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OK, letzter Kommentar in deine Richtung, um dem Anliegen, vom eigtl. Thema abzulenken, nicht beizuhelfen:
BItte mehr Selbstreflexion: Das ist doch auch dein proaktives Verhalten hier, ich spiegel dir das lediglich.
Ich verwende dergestalte Emoticons nicht, weder „proaktiv“ noch sonstwie. Wenn du das tust, machst du das in eigener Intention und in eigener Verantwortung. Selbst wenn du in mir den Anlass dafür sehen möchtest, so ist es doch deine Entscheidung und deine Tat. Und so bist es denn du, die damit einen Eindruck hinterlässt.
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BTW: Ich finde es... problematisch, dass du auch Begriffe mir ggü. als Zitate markierst, die ich nicht verwendet habe.
Nicht jede Nutzung von Anführungszeichen deutet auf ein Zitat hin.
Du hast einen anderen Schreibstil, als der, der hier im Forum üblicherweise verwendet wird. Wir schreiben hier keine Fachartikel. Du musst auch nicht jeden Buchstaben, den Du in einer zitierten Passage änderst, kennzeichne[n]. Es ist auch so verständlich. Das erzeugt - zusammen mit den häufig eingestreuten Fachbegriffen und der großen Textmenge - bei mir das Gefühl einer Pseudo-Wissenschaftlichkeit, die einfache Aussagen mit einer inszenierten Fassade kaschiert.
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Nö. Eine trans Person ständig mit dem falschen Geschlechtsmarker anzusprechen, ist ein Angriff auf deren Menschenwürde. Du kannst ja denken, dass der trans Mann eine Frau ist, du wirst das auch allgemein äußern dürfen, ihm gegenüber wirst du bei Verwendung weiblicher Pronomen aber sehr schnell Probleme bekommen, siehe auch den Eilbeschluss vom LG Frankfurt (18.07.2024, Az. 2-03 O 275/24). Dieser wurde zwar am Ende wegen eines Verfahrensfehlers aufgehoben, die Begründung an sich steht aber.
Noch ergänzend dazu: Jeder darf ein bestimmtes Gesetz doof finden (und das auch offen kommunizieren!) und kein bestehendes Gesetz ist in Stein gemeißelt. Man darf alle in einer Demokratie vorhandenen Mittel nutzen, um anzustoßen, dass ein Gesetz abgeändert oder abgeschafft wird. Solange das Gesetz jedoch gilt, muss es befolgt werden, da sonst bei Rechtsbruch eine Strafe droht.
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Ich spreche nicht von sex- oder genderbasierten Geschlechtsmarkern, sondern von Geschlechtsmarkern. Ich weiß auch gar nicht, wovon du sex abhängig machen willst. Muss man dir erst eine Chromosomenauswertung zeigen oder vor dir blank ziehen? Und was machst du dann, wenn du es mit einem XX-Menschen mit Penis zu tun bekommst?
Ich halte niemanden davon ab, ein Arschloch zu sein. Es soll jeder über Leute mit den Pronomen sprechen, die ihm passen. Aber wundern darf man sich nicht, wenn dann auf dieses Verhalten auch eingegangen wird.
Du musst niemanden affimieren, ihn zu negieren ist aber offenkundig ein Angriff auf die Menschenwürde der betroffenen Person.
Menschen können i.d.R. (abermals: Ausnahmen bestätigen die Regel) relativ treffsicher das biologische Geschlecht anderer Menschen erkennen (hätte in der Menschheitsgeschichte wohl sonst erhebliche Komplikationen für die Spezies bedeutet). Ist aber auch gar nicht das Thema, ebenso verfängt deine reductio ad absurdum ("Chromosomenauswertung zeigen"; "blank ziehen") nicht, insofern wir über Kommunikationssituationen sprachen, in denen das biologische Geschlecht bekannt ist (wenn dies z.B. im Text ausgewiesen ist) und eben nicht von Kommunikationsentscheidungen in entsprechender Unsicherheit. Ich habe auch keine Plädoyers für entsprechende 'Tests' in face-to-face-Kommunikationssituation formuliert oder irgendwie an basalen Prinzipien der Höflichkeit (obwohl ich das so sehe wie du: "Ich halte niemanden davon ab, ein Arschloch zu sein." - ich persönlich präferiere aber Höflichkeit insg.) gerüttelt o.ä.
ZitatDu musst niemanden affimieren, ihn zu negieren ist aber offenkundig ein Angriff auf die Menschenwürde der betroffenen Person.
Man negiert keine Person (was auch immer das bedeuten soll), wenn man deren gender identity nicht affirmiert, sondern toleriert - es wird der Person damit nicht in Abrede gestellt, zu leben und zu fühlen, fühlen, wie sie will (und jetzt bitte nicht die Goldwaage, das Empfindungen keine Willensentscheidungen sind - das ist klar), die sex/gender roles und expressions zu leben, die sie leben will etc. etc. etc. Und es geht (wie bereits erläutert) nicht darum, das einer Person 'aufs Brot zu schmieren', dass man dies lediglich toleriert, nicht akzeptiert (s.o.). Hier kollidieren aber Weltanschauungsfreiheiten und Persönlichkeitsentfaltungsrechte bereits dann, wenn sprachliche Affirmation verlangt wird. Natüürlich, das SBGG hat da bestimmte Fakten geschaffen, um die dann jmd., der nicht affirmieren will, sprachlich herumschiffen muss, um sich evtl. nicht strafbar zu machen (ist aber ein anderes Thema).
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Du musst auch nicht jeden Buchstaben, den Du in einer zitierten Passage änderst, kennzeichne[n]. Es ist auch so verständlich. Das erzeugt - zusammen mit den häufig eingestreuten Fachbegriffen und der großen Textmenge - bei mir das Gefühl einer Pseudo-Wissenschaftlichkeit, die einfache Aussagen mit einer inszenierten Fassade kaschiert.
¯\_(ツ)_/¯
Sorry, ist meine (pedantisch-perfektionistische und - böse Zungen würden es behaupten - 'prätentiöse') Art. Die ist mir im Schriftverkehr mittlerweile so habitualisiert, dass für mich 'einfacheres' Schreiben anstrengender ist.
Ich sag ja, ich weiß, dass das provokatv wirken kann, kann ich aber auch mit leben, sachlich-inhaltlich ändert das ja Nichts an meinen Kommentaren. -
SwinginPhone : Ist ein "anderer Schreibstil" per se problematisch? Der Eine schreibt etwas formaler, die Andere etwas umgangssprachlicher, aber solange kein Mitglied ein anderes beleidigt, bewusst provoziert oder die Nachrichten komplett unleserlich sind, sollte das Forum für unterschiedliche Schreibstile Raum bieten. Im Zweifelsfall kann man ja nach einer zusätzlichen Erklärung fragen, wenn eine Aussage unklar sein sollte.
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Ich verwende dergestalte Emoticons nicht, weder „proaktiv“ noch sonstwie. Wenn du das tust, machst du das in eigener Intention und in eigener Verantwortung. Selbst wenn du in mir den Anlass dafür sehen möchtest, so ist es doch deine Entscheidung und deine Tat. Und so bist es denn du, die damit einen Eindruck hinterlässt.
Du hast Recht.
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Nicht zwingend, z.B. nicht, wenn ein Ausgangstext sowohl eine Person mit "they/them" (etc.) referiert als auch unter Nennung des z.B. biologischen Geschlechts dieses als Orientierungspunkt eröffnet. Ob der Verfasser des Ausgangstexts hier "they/them" (etc.) nutzte, ist nicht das verbindliche Argument, dies ihm gleichzutun - du schreibst es selbst, es geht u.a. um Kohärenz und die DIskurskonstruktion.
Das sehe ich anders, denn der Ausgangstext setzt nunmal den Diskursrahmen. Eine Schülerleistung, die das ignoriert, bewegt sich außerhalb des Textbezugs und wird sprachlich wie inhaltlich ungenau.
Zur juristischen Seite: mir ging es nicht um Tatbestandsjuristerei, sondern um den gesellschaftlichen Maßstab. Die bewusste Falschansprache kann durchaus als Ehrverletzung gelten (weswegen ich RosaLaunes Ausführungen zum Punkt Würde auch zustimme) und damit sind wir längst an einem Punkt, an dem Selbstdefinition nicht mehr rein subjektiv ist, sondern und sozial und rechtlich relevant.
Ich sehe in der Verwendung non-binärer Pronomen auch keine Affirmation, sondern einfach eine sprachliche Präzision, die im Einklng mit dem Ausgangstext steht. Unabhängig von der Frage des Repekts vor der Person und ihrer Identität ist es sprachlich einfach inkohärent, eine them/they referierte Person in der Analyse mit anderen Pronomen zu belegen. Entscheidet sich ein Schüler dennoch dafür, wird in dieser völlig unnötigen Abwandlung bewusst Ablehnung zum Ausdruck gebracht - und da haben wir dann plötzlich tatsächlich Ausdruck von Weltanschauung, die in diesem Format unangemessen ist.
ZitatBTW: Ich finde es... problematisch, dass du auch Begriffe mir ggü. als Zitate markierst, die ich nicht verwendet habe.
Ist richtig, sorry. Das war sinngemäß das, was mir hängen geblieben ist, ohne nochmal dezidiert nazulesen.
ZitatDu stelltest es ja bereits fest: Wir widersprechen und kommen diesbzgl. nicht zueinander. Können wir beide, so vermute ich, auch am Ende gut mit leben.
👍
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Zur juristischen Seite: mir ging es nicht um Tatbestandsjuristerei, sondern um den gesellschaftlichen Maßstab. Die bewusste Falschansprache kann durchaus als Ehrverletzung gelten (weswegen ich RosaLaunes Ausführungen zum Punkt Würde auch zustimme) und damit sind wir längst an einem Punkt, an dem Selbstdefinition nicht mehr rein subjektiv ist, sondern und sozial und rechtlich relevant.
Diesbzgl. widersprechen wir uns gar nicht (s.o.).
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Ich habe auch keine Plädoyers für entsprechende 'Tests' in face-to-face-Kommunikationssituation formuliert oder irgendwie an basalen Prinzipien der Höflichkeit (obwohl ich das so sehe wie du: "Ich halte niemanden davon ab, ein Arschloch zu sein." - ich persönlich präferiere aber Höflichkeit insg.) gerüttelt o.ä.
Du rüttelst seit 5 Seiten an der basalen Höflichkeit, Menschen ihre Identität zuzugestehen. Du verpackst das in schlau klingende Worte, imposante Abkürzungen und indem du rhetorische Kniffe benennst, aber der Inhalt in dieser Verpackung ist mickrig und gemein. Und ja, das ist ein Verhalten, dass ich üblicherweise als arschig bezeichne.
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Du rüttelst seit 5 Seiten an der basalen Höflichkeit, Menschen ihre Identität zuzugestehen. Du verpackst das in schlau klingende Worte, imposante Abkürzungen und indem du rhetorische Kniffe benennst, aber der Inhalt in dieser Verpackung ist mickrig und gemein. Und ja, das ist ein Verhalten, dass ich üblicherweise als arschig bezeichne.
Ich rüttel nicht an "basale[r] Höflichkeit, Menschen ihre Identität zuzugestehen" - du ignorierst hier einfach Kommentare meinerseits wie dem sechsten über deinem; gerne abermals: Jede Person soll "leben und zu fühlen, wie sie will [...], die sex/gender roles und expressions [...] leben, die sie leben will etc. etc. etc. Und es geht (wie bereits erläutert) nicht darum, das einer Person 'aufs Brot zu schmieren', dass man dies lediglich toleriert, nicht akzeptiert (s.o.)."
Nichts anderes habe ich hier geäußert. Widerspricht also deiner Behauptung, denn mein Plädoyer ist es, Identität zu tolerieren (und zur Erinnerung, ich habe gegen ostentative Provokation, Ridikülisierung u.ä. mit Verletzungsabsicht argumentiert), also entgegen dem, was du mir in Abrede stellst, zuzugestehen. Ich stelle aber gleichzeitig fest, dass Affirmation weit über "basal[e] Höflichkeit" hinausgeht (der Höflichkeit ist damit Genüge getan, auf dieses 'aufs Brot schmieren' in face-to-face-Kommunikation zu verzichten - aus Gründend er Pietät könnte man statt Pronomen z.B. die Eigennamen verwenden... aber zum eigtl. Topic: in einer Klausur geht es nicht um diese Form von Pietät).
Da sind keine rhetorischen Kniffe, meine Argumentation ist (auch) diesbzgl. klar und unmissverständlich.
Und natürlich haben Menschen das Bedürfnis nach Bestätigung von dem und Respekt (i.e.S.) für das was sie sind seitens anderer Menschen, aber das "Jeder soll nach seiner Façon selig werden“ kann nicht davon abhängen, dass ein jeder einen sprachlich affirmiert, affirmieren muss.
Was daran "mickrig" ist, dass ich beiden Seiten im Kommunikationsprozess entsprechende Rechte und Freiheiten zugestehe, erschließt sich mir nicht. Was an meiner Argumentation oder gar an meinem Verhalten "arschig" sei (über meine persönliche Überzeugung, geschweige denn über meinen tatsächlichen Umgang in solchen Angelegenheiten habe ich btw hier überhaupt nichts geschrieben), ebenso wenig.
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Was daran "mickrig" ist, dass ich beiden Seiten im Kommunikationsprozess entsprechende Rechte und Freiheiten zugestehe, erschließt sich mir nicht.
Ach Mäuschen, stell dich doch nicht so an.
