Beiträge von PaPo

    [...]

    Weil du dir die Mühe gemacht hast, zu antworten, möchte ich die Mühe nicht vergebens gewesen sein lassen.

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    weil das in den allermeisten Fällen nicht unseren Interessen entspricht und es uns zwar nicht intellektuell aber zumindest energetisch und geduldsmäßig überfordert, auf Deine Beiträge auch nur ansatzweise so einzugehen wie Du es bei unseren Beiträgen tust.

    Wie erwähnt, Nichtbeachtung, Widerspruch u.ä. sind in keiner Weise irgendwie ein Problem, "energetisch[e] und geduldsmäßig[e] [Ü]berforder[ung]" legitimieren aber devalvierendes, eskalatives u.ä. Verhalten nicht.

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    Ich weiß, wie Du das meinst, dennoch muss ich dabei mein spontanes Gefühl des Belehrtwerdens bewusst ausblenden. Wenn der Anstoß zum tiefgründigeren Nachdenken Dein Ziel oder Deine Hoffnung ist, dann muss dieser Anstoß situativ angemessen und adressatengerecht sein.

    Das Problem ist, dass das eigtl. Thema hier ja nicht der Fall von Super112 ist, sondern insg. ob sex-basierte Pronomen zur Benennung cisgeschlechtlicher Personen, deren sex bekannt ist, sachlich einen Fehler darstellen. Ob im Ausgangsfall ein sachlicher Fehler seitens der Schülerin vorlag, können wir infolge der Opazität des Falls (den der OP ja auch nicht elaboriert) überhaupt nicht beantworten. Was wir allerdings diskutieren und beantworten können, ist die generelle Frage, in welchen (im Nimbus des curricularen Themenfelds eigtl. auch alltäglichen) Szenarien denn sex-basierte Pronomen zur Benennung cisgeschlechtlicher Personen, deren sex bekannt ist, sachlich einen Fehler darstellen könnten und in welchen nicht.

    EInige Kommentatoren haben ja auch entsprechend allg. formulierend, unabhängig vom ominösen Ausgangsfall und behauptet, dass generell die in Ausgangstexten genannte gender identity einer Person zwingend die zulässigen Pronomen bei (je)der Auseinandersetzung mit diesen Texten diktiere. Allerdings wurden und werden im Gros hier diesbzgl. entweder keine Erwägungsgründe genannt oder allenfalls solche, die sachlich keine Erwägungsgründe sein können, nämlich z.B. überall dort, wo die Diskursebene zu vermeintl. moralisch angemessenen Verhaltensweisen, Fragen eines vermeintl. Respekts ggü. der (pronominal) benannten Person (was bspw. aber auch ggü. fiktionalen Charakteren irgendwie absurd wäre) u.ä. gewechselt werden sollte.

    Es handelt sich aber um eine fachliche Frage (umso kurioser, dass auch fachfremde Kommentatoren hier meinungsstark sind, ohne hier gatekeeping in Form eines Autoritätsarguments betreiben zu wollen), die sachlich-fachlich beantwortet werden muss. Alles andere hilft weder dem OP (sofern er es ernst meinte), noch irgendwelchen Fachkollegen, die sich realistischerweise regelmäßig in solchen Situationen vorfinden könnten.

    Und auch mit Blick auf deine Signatur (es wird wieder meta:( Wir leben in einer 'hitzigen' Zeit, in der Schule ohnehin Zielscheibe sozio-politischer und -kultureller Kämpfe geworden ist, insb. Rechtsaußen (kampagnenartig) bemüht, dass in Schulen indoktriniert würde, zum Gendern gezwungen u.ä.; ob es uns gefällt oder nicht, es nötigt uns zur evtl. Dekonstruktion solcher Vorwürfe und übt entsprechenden Rechtfertigungsdruck aus, der es verlangt, dass wir unsere Entscheidungen und deren Erwägungsgründe noch intensiver reflektieren (als es ohnehin der Fall sein sollte).

    Das hier ist ein öffentliches Forum, in dem jeder Mitlesen kann. Es ist fatal, wenn (nicht nur) entsprechend prädisponierte Personen, die ohnehin einen immer wieder negierten 'Genderzwang' in Bildungseinrichtungen (und ich könnte hier btw auch anekdotisch eigene Erfahrungen vom ZfsL, familiäre Fälle und solche meiner ehem. Schüler an Universitäten etc. schildern) und vermeintl. Indoktrination kritisieren, dann aber hier 'Munition' bekommen, dass dies an Schulen (trotz aller Negation) doch stattfindet (auch dieses Pronomenthema hier im Englischunterricht ist i.w.S. Teil dieses Diskurses) und eben ohne irgendwie intersubjektivierbare, fachlich-sachliche Elaboration, ohne demonstrative Reflexion u.ä., sondern von (Außen z.T. sicherlich so empfunden) 'oben herab' (und sei es moralisches Überlegenheitsdünkeln, das in Form der Rede von Respekt u./o. der Rede von einer Propagierung "eine[r] intolerante[n], menschenverachtende[n] Einstellung", der Missachtung der "Persönlichkeit [...] und Persönlichkeitsrechte" und der Abrede von "sich aktiv für Toleranz, Respekt und die Würde jedes Einzelnen ein[zu]setzen" daherkommt) - das sind Bärendienste, die auch nicht entsprechend Prädisponierte mit und mit 'Verprellen' könnten.

    Und auch nicht nur in einem solchen Klima ist mit Widersprüchenbis gar Klagen zu rechnen, wenn eine Englischlehrkraft einfach pro forma nach der Maxime korrigiert, dass sex-basierte Pronomen zur Benennung cisgeschlechtlicher Personen, deren sex bekannt ist, immer falsch seien.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist m.E. dringend notwendig, hier diese fachliche Frage auch sachlich-fachlich zu diskutieren. Wenn eine Maxime, wie die skizzierte, nicht sachlich-fachlich elaboriert, nicht reflektiert wird, dann mag sachlich-fachliche Kritik daran meinetwegen wie "Belehrtwerde[n]" wirken, ist es dann vielleicht auch, aner dieser sachlich-fachlich Diskurs ist situativ angemessen und adressatengerecht (will man nicht reklamieren, dies hier sei lediglich digitaler 'Stammtisch' für Lehrer... dann wäre es aber einer, bei dem Menschen am offenen Kneipenfenster vorbeiziehen, die Gespräche mitbekommen und zum Dorfthema am nächsten morgen machen).

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    Wir dürften hier auf der Basis des uns vorliegenden Textkorpusses hinreichend Fundstellen haben, die das Scheitern dieses Ansinnens belegen.

    Innerhalb der der Kommentatorenschaft hier, ja, zweifellos. Ich meinte aber auch die Menschen, die am offenen Fenster vorbeiziehen oder ein paar Plätze weiter sitzen und den Gesprächen mitlauschen. ;)

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    Das schließt aber eben nicht aus, dass die allermeisten UserInnen wahrscheinlich tolle Fachlehrkräfte sind.

    Ich hatte tatsächlich lange überlegt, ob ich dieses vermeintl. ad hominem meinerseits überhaupt erwähne, da ich entsprechendes ja eigtl. selbst unsäglich finde (weil es i.d.R. das Ggü. devalvieren soll, um von Inhalten abzulenken). Ich habe mich am Ende aber dafür entschieden, da ich niemanden direkt adressiert und die Bemerkung insb. nicht verwendet habe, um von einem Kommentarinhalt sachlich abzulenken: Auch wenn mir bewusst ist, dass Lehr- und Internetpersona nicht identisch sein müssen, ist es mir dennoch einerseits bizarr, wie man im Rahmen der Anonymität dann derart eskalieren kann, andererseits liegt so oder so die Vermutung nahe, dass wenn hier bspw. erst gar nicht erkannt wird, dass man selbst (un)logische Fehlschlüsse bemüht, dies wahrscheinl. auch außerhalb des Forums der Fall ist (der Unterschied zwischen hier und dort dürfte eher der Grad der Konfrontativität u.ä. sein), was nicht erst problematisch wird, wenn man wirklich mal entsprechende Diskussionen mit seinen Schülern auf Augenhöhe führen möchte.

    D.h. natürlich nicht, dass man nicht dennoch ein ansonsten fachlich angemessen agierender, empathischer, professioneller etc. Lehrer ist. Aaaber das gesamte Thema hier berührt ja die Arbeit von Englischlehrkräften: Wenn diese hier auch schreiben, dass sie mir nichts, dir nichts sex-basierte Pronomen zur Benennung cisgeschlechtlicher Personen, deren sex bekannt ist, i.d.R. als falsch werten, dann muss ich zum diesbzgl. Handeln nicht spekulieren, dann wird es selbst benannt. Und diesbzgl. bleibt es dabei, dass die einzige sachlich-fachliche Argumentation, warum das falsch sein soll, von Maylin85 artikuliert wurde, der aber erhebliche Bedenken ggü. bestehen. Es gehört m.E. zu "tolle[n] Fachlehrkräfte[n]", auch akademisch das eigene handeln entsprechend zu reflektieren (wohlwissend,d ass dieser eine Satz hier den ein oder anderen auf die Palme treiben wird).  

    Gruß

    Gerade der random-Faktor gefällt uns außerordentlich, aus dem Flow kommen wir dabei eigtl. nie.

    Aber ja, es gibt natürlich unterschiedliche Spielertypen und einige derer präferieren Spiele, die ein höheres Maß an Planbarkeit bieten. Einer unserer gelegentlichen Mitspieler mag diesen Zufalls-/Chaosfaktor in Spielen auch gar nicht. Ich mag beides, habe aber einen erheblich ausgeprägteren Drang zur Randomisierung und zum potenziellen Chaos (wird im Gros meiner Spieleauswahl oben ja auch deutlich), sowas wie The Other Side of the Hill ist dann aber auch was für mich (aber bestimmt nichts für den Rahmen, den Kathie hier gesteckt hat).

    In aller Freundlichkeit, aber mit deinen Worten: "Kannst du bei der Sache bleiben?" Du stellst Fragen, deren Antworten dich offensichtlich nicht interessieren, denn entweder antwortest du inhaltlich gar nicht, komplett vom Inhalt, den du kommentierst, entrückt, ad hominem, betreibst cherry-picking, statt tatsächliche Inhalte zu adressieren u.ä.

    Vorschlag: Wie wäre es, du unterließest einmal die permanenten Provokations- und Ablenkungsversuche (mir eigtl. egal, ob das Absicht ist oder lediglich deine Art), würdest inhaltlich (und kohärent) die Kommentare beantworten, auf die du reagierst, zudem einmal iiirgendetwas zum Thema (das sich btw entwickeln kann) beitragen? Und ja, abermals deine Worte, all das "hat durchaus etwas damit zu tun, wie schwer es mir fällt, dich ernst zu nehmen."

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    Und wo wird da das biologische Geschlecht erwähnt?

    Das ist der plumpeste Versuch von sealioning, den ich in jüngster Zeit erleben durfte... es wird wortwörtlich in den genannten Texten erwähnt, diese musst du ggf. allerdings schon selber lesen.

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    Ach. Eben wurde noch furchtbar über den Text spekuliert und auf Grundlage der Spekulationen argumentiert, und jetzt fällt dir auf, dass der Text „nicht das Thema“ sei.

    "Eben" und "jetzt" sind gleich Seite 2 des Threads - seit meinem ersten Kommentar hier diskutiere ich primär die allg. Problematik, dass sex-basierte Pronomen zur Benennung cisgeschlechtlechlicher Personen, deren sex bekannt ist, sachlich keinen Fehler darstellen. Wie btw auch alle anderen Kommentatoren, die allg. formulierend, unabhängig vom ominösen Fall von Super112 das Gegenteil behaupten. Sorry, dass dir das 17 Seiten entgangen ist.

    Ad hominem: Die Person wird angegriffen, um ihre Position zu diskreditieren / Scheinargument/ vom eigentlichen Thema soll abgelenkt werden usw.

    1. Ich habe deine Position zum Thema nicht diskreditiert, sondern deine Ausdrucksweise.

    2. Ich habe deutlich gemacht, zum eigentlichen Thema nichts aussagen zu wollen.

    Insofern trifft die Definition für ad hominem hier nicht zu. Mit Rationalisierungsversuchen hat das nichts zu tun.

    Es ist und bleibt eine Variante von tone policing (ergo ein ad hominem) - hier ohne den 'Rüffel' gen Emotion, sondern auf "Ausdrucksweise" bezogen -, deine Punkte 1 und 2 widersprechen dem nicht, im Gegenteil.

    Warum sollte dieses Szenario relevant sein? Wir wissen nichts über den Text. Warum sollte in diesem vom biologischen Geschlecht einer Person die Rede sein? Überhaupt, in welchen Texten wird denn über das biologische Geschlecht der Protagonistinnen gesprochen?

    Abgesehen davon, dass der ominöse Text von Super112 überhaupt nicht das Thema ist, sondern insg. die Frage, ob, wann und wo sex-basierte Pronomen als Fehler gewertet können:

    Du willst mir ernsthaft erzählen, dass du keinen der unzähligen Texte kennst, in denen nicht cisgeschlechtliche Personen thematisiert und das biologische Geschlecht einer Person und deren gender identity benannt werden?! Is' klar... man wird da bei einer oberflächlichen Suche bereits erschlagen mit; ein paar Sekunden Suche, gleich die ersten Treffer:

    Etc.

    Um ein Bsp. eines Schulbuchtexts zu nennen: "What's in a name?" in Access 6, G9 Ausgabe von 2019 (Seite 77 f.). Erst kürzlich in meiner 10ten bearbeitet...

    Ich schreibe dies nur PaPo, um zu zeigen, dass ich nicht "ungebildet" bin. [...] Ich erinnere mich an eine Diskussion um ein Buch über Bildung, in denen Naturwissenschaften noch nicht einmal erwähnt wurden. Für manche sind Naturwissenschaftler keine Akademiker.

    Warum? Habe ich an deiner Bildung gezweifelt oder dich irgendwie anderweitig persönlich attackiert?

    Oder habe ich irgendwie irgendetwas Abwertendes oder so einen zum Himmel schreienden Unsinn geschrieben, dass "Naturwissenschaftler keine Akademiker" seien? probiere aus, was du in meinen Kommentaren weglassen könntest, ohne Aussage u./o. intention zu ändern.

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    Mir ist aber dank Deutschunterricht wichtig, keine Sätze oder gar ganze Absätze zu schreiben, die man einfach löschen könnte, ohne die Aussage zu verändern, die nichts neues enthalten

    Ich auch. Ich formuliere hier expl. nicht "nachlässig" (O. Meier), jeder/s Satz, Absatz, Wort verwende ich gezielt, auch um Redundanzen, Unklarheiten und 'Füllworte' u.ä. zu vermeiden.

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    Mir ist wichtig, mich mit anderen auszutauschen, über ihren Meinungen nachzudenken.

    Mir auch.

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    Bei dir PaPo habe ich das Gefühl, dass dir daran nicht gelegen ist.

    Warum?

    ---

    EDIT: Zum Austausch möchte ich erwähnen, dass meine Fragen, die ich bzgl. des eigtl. Themas - wann und wo sind sex-basierte Pronomen zur benennung cisgeschlechtlicher Personen in Englischklausuren der gymnasialen Oberstufe Fehler und wann und wo nicht? - hier für essenziell halte, leider bislang (trotz etlicher Wiederholungen und möglichst 'einfacher' Formulierung derselben) nach wie vor unbeantwortet bleiben, stattdessen wird hier primär über mich geschrieben (eine Aufmerksamkeit, die ich eigtl. nicht brauche). Deshalb abermals: BTT?!

    Die Gesetzmäßigkeit lautet: Je mehr Fremdwörter man benutzt, desto weniger diskutieren die anderen mit.

    Schmidt, der hier btw nicht so wirkt (Stichwort: Smileys und mittlerweile z.T. auch gelöschte Kommentare), als ob er "mit anderen in eine Diskussion kommen" wolle, tätigte hie unterstellende Behauptungen über Intentionen (wohlgemerkt nach meiner umfangreichen Antwort an Bolzbold, die derartige Unterstellungen eigtl. Lügen strafen sollte). Aber OK, is' halt nur die übliche Provokation. ¯\_(ツ)_/


    Und: Ist das eine ubiquitäre Gesetzmäßigkeit oder irgendwie zeit-, ort-, milieubezogen o.ä.? In meiner 'Filterblase' habe ich diese Gesetzmäßigkeit nämlich noch nie beobachtet...

    Wir haben in den letzten Jahren 'ne formidable Spielesammlung aufgebaut, im Gros eher im Bereich Kenner- und Expertenspiel (wenn man diese Kategorien benutzen möchte). Mal ein paar Titel, die regelmäßiger auf den Tisch kommen (inkl. Verlinkung zu BGG):

    - The Night Cage: Klaustrophobisches Koop-Spiel, bei dem man in einem sich stetig verändernden Labyrinth voller Gefahren vier Schlüssel finden muss, um gemeinsam die Flucht ergreifen zu können. Kommt mit dem entsprechenden OST noch besser!

    - Lying Pirates: Eine piratige Variante von Liars Dice, die auch für Zwischendurch und Gelegenheitsspieler geeignet ist.

    - Terrorscape: Ein doppeltes hidden movement-Spiel, bei dem die eine Seite aus (je nach Spielplan) Herrenhaus, Ferienlager, Katakomben und Co. entkommen muss, während ein Spieler den Killer mimt und Jagd auf sie macht. Beeindruckende Tischpräsenz.

    - Black Orchestra: Ein kooperatives Spiel, bei dem man das Attentat auf Adolf Hitler planen und durchführen muss, während einem die Gestapo auf den Fersen ist und die politischen Ereignisse vor und im 2. Weltkrieg einem permanent einen Strich durch die Rechnung machen.

    - Fury of Dracula: Auch ein hidden movement-Spiel in der Art von Scotland Yard: Hunting Mister X oder Carmen Sandiego, allerdings mit entsprechender, hochatmosphärischer Thematik, einem Tag-und-Nacht-Zyklus (Dracula und seine Schergen werden bei Nacht erheblich gefährlicher) etc.

    - Deep Regrets: Ein lovecraftsches, kompetitives Spiel, bei dem man mit seinem Kahn auf See immer tiefer und tiefer fischt, um die anderen zu übertrumpfen, dabei aber Gefahr läuft, immer Unsagbareres aus den Tiefen zu ziehen und seinen Verstand zu verlieren. Wünderschönes Design!

    - Nemesis: Ein semi-kooperatives Spiel im Stile von Alien (1979), bei dem eine Gruppe von Raumfahrern aus dem Hyperschlaf erwacht, ihr Schiff aber beschädigt und ein Crewmitglied offenbar von einer fremden Kreatur zerfleischt vorfindet. Es ist an den Spielern, gegen die außeridischen Kreaturen zu bestehen und das Schiff wieder einsatzbereit und auf den Kurs zur Erde zu bringen... aber manches Crewmitglied könnte auch andere Absichten haben.........

    - Betrayal at House on the Hill: Ein kooperatives Spiel, bei dem man Stück für Stück ein modulares Herrenhaus erkundet, bis es plötzlich zu einem Plottwist (zufällig aus 50 Plots gewählt) kommt und bspw. einer der Spieler plötzlich von außeridrischen Hirnschnecken befallen wird, die alle anderen infizieren wollen, die Steinstatuen im Haus zum Leben erwachen und Jagd auf die Spieler machen, sich herausstellt, dass die Spieler alle unfreiwillige Darsteller in einer TV-Show auf Leben und Tod sind etc. etc. etc.

    Bei Bedarf gerne mehr.

    Es kommt eben darauf an, was man will. Will man mit anderen in eine Diskussion kommen, dann formuliert man so einfach wie möglich (aber nicht einfacher), damit sich die Diskussionsoartner auf den Inhalt der Diskussion konzentrieren können.

    Versuch man hingegen einfach nur möglichst intelligent zu klingen und ist inhaltlich gar nicht an einer Diskussion interessiert, dann schreibt man auch so, scheitert aber an seinem Ziel.

    Wo genau stehen diese Gesetzmäßigkeiten?

    [... uuund: Teil 2]

    Zitat

    Ich nehme das einerseits als eine hochentwickelte Form der Diskussion wahr, gleichwohl geht diese zum Teil ins Leere, weil - das ist meine Wahrnehmung - viele UserInnen sich hier gar nicht die Zeit und die Mühe machen wollen (ob sie es dennoch könnten, maße ich mir nicht an zu beurteilen), um auf auf Deine wortreichen Repliken auf ähnliche Weise zu reagieren. Das lässt die Diskussion zwischen Dir und den einzelnen UserInnen relativ schnell im Sande verlaufen.

    Hier sind wir komplett d'accord.

    Zitat

    Während des Schreibens dieses Beitrags merke ich gerade selbst, dass ich signifikant mehr Zeit und gedankliche Energie aufwende, als ich das für gewöhnlich bei den allermeisten meiner Beiträge tun muss. Wenn ich dann auch noch damit rechnen muss, dass mein Beitrag auf mannigfaltige Art und Weise sachlich wie meta-kommunikativ zerpflückt wird und mir damit eine vermeintliche Unterlegenheit suggeriert wird, dann schreibe ich lieber in derselben Zeit fünf hilfreiche Beiträge zu verschiedenen Anliegen und habe den Eindruck, dass das irgendwo weitergeführt hat. Vom Ergebnis her führt das dann dazu, dass ich Dich weitgehend ignorieren würde.

    zu Satz 1: Damit wäre ja durchaus eine intention meinerseits erfüllt (s.o.).

    zu Satz 2: Es täte mir Leid, würde ich dir mit diesem Kommentar irgendwie vermitteln, ich wollte dir "eine vermeintliche Unterlegenheit suggerier[en]" - ist definitiv nicht meine Intention. Ich verstehe aberm, dass ähnliche Wahnehmungen ein Diskussionshemmnis hier darstellen (s.o.). Gleichzeitig glaube ich aber nicht, dass ein 'einfacherer' Sprachhabitus meienrseits bzgl. dieses Themas im Gros andere Reaktionen hervorrufen würde.

    zu Satz 3: Damit könnte ich als Nichtreaktion (egal von wem) problemlos leben, insofern dies zwar eine evtl. weiterführende Meinung, Perspektive o.ä. aus dem Diskurs fernhalten würde, das Diskursniveau aber immerhin ein sachliches bleibt. Ich habe ausschl. was gg. die skizzierten Ablenkungsmanöver.

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    Das führt mich zu dem Fazit, dass Du hier vermutlich nicht glücklich wirst, wenn Du in der diskursiven Spitze einsam Deine Kreise ziehst. Du wirst hier kaum auf Gleichgesinnte treffen.

    Du hast mit aller Wahrscheinlichkeit recht. Mit 'Gegenwind' kann ich allerdings problemlos umgehen, ich brauche nicht alleortens Gleichgesinnte. Mir wäre es schon hinreichend, wenn trotz aller vorgetragenen Aversion oder wenn zumindest der ein oder andere stille Mitleser evtl. das ein oder andere als Anstoß zur Rumination (bspw. über das Thema, logische Fehlschlüsse und korrespondierende Diskurse etc.) nutzt.

    Zitat

    (Ja, es gab hier auch Ausnahmen bzw. einen insgesamt eloquenteren Diskussionsstil, aber der hat sich mit dem Generationenwechsel, der auch vor diesem Forum nicht Halt gemacht hat, einfach verändert.)

    Schade (dabei unterliege ich noch dem Trugschluss, der eigtl. jüngeren Generation anzugehören... ist aber mit Anfang/Mitte 40 auch nur eine Illusion). :(

    Zitat

    Falls Du den Wunsch haben solltest, hier mittelfristig ein integrierter und geschätzter Teil dieser Community zu sein

    Nichts für ungut, mir reicht inhaltlich-sachlicher, logik-, argument- und ggf. fakten- und datenorientierter Austausch (und ggf. der ein oder andere Autausch in den schulirrelevanten Subforen) hier. Mein Duktus wird sich wohl kaum ändern und ich brauche auch keine Affirmation, ich begegne aber jedem auf Augenhöhe, der nicht persönlich-angreifend wird (ich denke, der Kommentar hier verdeutlicht das auch).

    [... weil ich das Zeichenlimit erreicht habe: Teil 1]

    Bolzbold

    Ich weiß nicht, wie konstruktiv es ist, Derartiges hier zu diskutieren (insofern ich ja permanent moniere, dass hier im Gros nicht themenrelevant diskutiert wird), aber insofern ich meine, in deinem Kommentar ein ernsthaftes Anliegen zu erkennen:

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    glaubst Du, dass die in vielen Fällen nicht gelingende Kommunikation primär an dem defizitären Kommunikationsverhalten der anderen, hier teils seit Jahren aktiven UserInnen liegt, oder wäre es denkbar, dass hier auch andere, bei Dir liegende Faktoren eine Rolle spielen?

    Tatsächlich habe ich hier im Thread bei Verständnisproblemen meinerseits meinen Diskussionspartnern ggü. entsprechende Nachfragen formuliert und erwarte Dgl. auch im Fall von Verständnisproblemen (die hier ja z.T. auch expl. geäußert, z.T. in Form der Reaktion demonstriert wurden) meinen Kommentaren ggü. - ich bin immer bereit, meine Kommentare entsprechend zu reformulieren.

    Mir ist zudem bewusst, dass die Quantität meiner Kommentare insg. und die durchschnittliche Menge an Wörtern in diesen i.V.m. meiner hypotaktischen Syntax, meiner Wortwahl, den Abbreviationen etc. ein Faktor "nicht gelingende[r] Kommunikation" darstellen kann, insofern dies bspw. (a) warum auch immer tatsächlich nicht oder missverstanden wird oder (b) warum auch immer i.S.v. präziöser, prätentiöser, vermeintl. vom Inhalt ablenken wollender (der Vorwurf wurde hier ja auch bereits formuliert) Provokation (die sie aber de facto nicht ist) wahrgenommen wird und derart starkes Stimulanz darzustellen scheinen, dass man sich lediglich über den Duktus echauffiert, aber nicht inhaltlich diskutiert - beides ist jedoch primär rezipientenverortert.

    Unklarheiten im Fall von (a) kann ich allerdings klären, normative Wahrnehmungen wie im Fall von (b), die sich ausschl. aus idiosynkratischen Aversionen ggü. einem gewissen Stil speißen, allerdings nicht. Und ich wundere mich tatsächlich immer wieder, wie massiv entsprechende Aversionen ggü. solchen Stilen sein können, insb. bei akademischem Publikum. Warum ich diesen Stil überhaupt pflege, ist eigtl. irrelevant, aber ich habe denselben schlichtweg habitualisiert (ich komme aus dem aktiven Wissenschaftsbetrieb), er ist mir präziser und prägnanter (und ich gestehe, dass er ein gewisses auch inhaltliches Diskursniveau und eine Bereitschaft zur inhaltlichen, fokussierten Auseinandersetzung voraussetzt, das ich bzgl. entsprechend komplexer Themen voraussetze; gatekeeping).

    Dies zu meinem Beitrag zur "nicht gelingende[n] Kommunikation" - die andere Seite der Medaille ist m.E. tatsächlich "primär [...] dem defizitären Kommunikationsverhalten der anderen" geschuldet. Ich glaube, dass nicht lediglich der Stil diese Aversionen evoziert, sondern (und das ist in einigen Kommentaren überdeutlich) die kognitive Dissonanz, die meine Kommentare ausgerechnet in einer Sphäre 'provozieren', die besonders sozio-kuturell und -politisch belastet ist und sich hier relativ homogen zeigt.

    Es ist allerdings egal, ob man Probleme mit meinem Stil oder mit meinen Argumenten hat, niemand muss den Stil des anderen wertschätzen, niemand die Argumente der 'Gegenseite' affirmieren. Dies legitimiert allerdings nicht Unredlichkeiten wie die meinerseits monierten Ablenkungsmanöver, rote Heringe etc., egal ob hier User "teils seit Jahren akti[v]" sind (tatsächlich ist das Ausmaß an gegenseitiger unkritischer Affirmation des etwa Dutzends hier im Thread beachtlich, m.E. hermetisch und tatsächlich thematisch zumindest recht homogen).

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    Ich bin nun kommunikativ und rhetorisch beileibe nicht unerfahren oder unversiert, komme aber nicht umhin, Deinen Kommunikationsstil als anstrengend zu empfinden. Würde ich Dir in gleich welchem Thread auf eine Erwiderung Deinerseits (auf einen beliebigen Beitrag von mir) antworten, so hätte ich zu erwarten, dass ich von einem rhetorischen Bulldozer überrollt werde.

    Mag sein, es ist allerdings nicht simple Rhetorik, denn ich meine schon, entsprechend sachlich-inhatlich, logisch, objektiv bis intersubjektivierbar und ggf. daten- und faktenbasiert zu argumentieren (und dass es seinen Grund aht, das evtl. Fehler diesbzgl. hier nie adressiert wurden). Ich versuche tatsächlich Gegenantworten, Anmerkungen, Einwände u.ä. zu antizipieren und a priori umfassend und möglichst eindeutig mittels entsprechender Elaboration zu adressieren (was Auswirkungen auf den Umgfang meiner Kommentare zeitigt). Wenn der "Bulldozer" einen zu "überroll[en]" droht, wäre doch eine Maßnahme, sich bulldozersicher zu machen (nicht den Bulldozerfahrer ad hominem anzugehen), oder nicht (wobei du ja später die nachvollziehbaren Gründe formulierst, warum man das vielleicht doch nicht macht)?

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    Mir fällt bei den allermeisten Deiner Beiträge auf, dass Du nicht exklusiv auf der Sachebene argumentierst, sondern für gewöhnlich auch in Kombination mit der Meta-Ebene. Dabei verwendest Du relativ regelmäßig Etikettierungen für Argumente (oder auch das, was Du nicht als Argument erachtest) des Gegenübers. Sei es der rote Hering, das Gaslighting, ad hominem oder was auch immer.

    Solange mein Ggü. auf der Sachebene argumentiert, argumentiere ich ebenfalls auf der Sachebene - proaktiv argumentiere ich ohnehin derart.

    Begegnet man meinen Kommentaren nicht auf der Sachebene, was wäre denn eine legitime Reaktion? Man könnte derartiges ignorieren, sicherlich. Aber warum? Ich adressiere derart disruptives Verhalten lieber und benenne es konkret.

    Das ist btw auch keine "Etikettierun[g]", sondern simple (objektive) Identifikation von i.d.R. informell (un)logischen Fehlschlüssen. Ich kann gerne immer jeweils konkret benennen, welcher Fehlschluss warum vorliegt (statt nur die emtakategorie des roten hering zu bemühen), sollte aber beim Gros derselben offensichtlich sein; nehmen wir das "Ich finde diese Art zu schreiben von dir [...] unerträglich" (MarieJ), das mit dem Thema, meiner Argumentation nichts zu tun hat sondern tone policing darstellt. Dies zu benennen und zu kritisieren, dass dies eine Ablenkung vom eigtl. Thema und kein Argument darstellt, ist m.E. aber immer noch eine Reaktion auf der Sachebene (wenn auch ggf. nicht mehr zum eigtl. Thema, das ja bereits mit entsprechenden unsachlichen Kommentaren verlassen wurde). Inwiefern ist das Problem meinerseits zu verorten, dass einige meiner 'Diskussionspartner' hier Entsprechendes bemühen?

    Du schreibst später: "Gleichwohl suggeriert Dein Kommunikationsstil einen Anspruch auf Überlegenheit bzw. die Demonstration der Unterlegenheit des Gegenübers." Das ist nicht meine intention, mit einer Ausnahme: Dort, wo mir ad hominem begegnet wird (ich erinnere an den wenig subtilen Vorwurf der vermeintl. Propagierung "eine[r] intolerante[n], menschenverachtende[n] Einstellung", der Missachtung der "Persönlichkeit [...] und Persönlichkeitsrechte" und der Abrede von "sich aktiv für Toleranz, Respekt und die Würde jedes Einzelnen ein[zu]setzen" - das ist maximal unbegründet und unter der Gürtellinie, da trage ich keine Samthandschuhe.

    Und wieder nur ad hominem, ad hominem, ad hominem... nichts zum Thema, lediglich Bauchgefühl, Ablenkungsmanöver, Ridikül u.ä.; bezeichnet ja am Ende die, die hier als Akademiker, Lehrer zumal, derart aversiv auf Sachargumente, Anspruch insg. und die notwendige Elaboration zur Klärung komplexer Probleme reagieren. Schade.

    Egal ob irgendwie geartetes Unverständnis oder ein Gefühl der Bedrohung der eigenen 'Wohlfühlblase' durch kognitive Dissonanz die Ursache sind, das sollte Lehrern nicht passieren. Man antwortet seinen Sch0lern im Unterricht, beim Widerspruch, im privaten Gespräch bei Fragen, Kritik, Anmerkung derselben, im akademischen Peer, im Umgang mit Kollegen etc. doch auch nicht mit 'is' halt so' oder macht irgendwie notwendige Komplexität und einen Mindestanspruch verächtlich, macht sich nicht über die Leute 'lustig', die ggf. eloquenter, ruminativer etc. als man selbst ist. Sich mit Antiintellektualismus brüsten, ist keine Tugend.

    ... um auch mal das Thema zu verlassen (obwohl es eigtl. ja die ganze Zeit darum geht): Da schwant mir Übles im Umgang mit den Schülern, nicht nur bei der Leistungsbewertung, sondern auch beim Vermitteln und Vorleben von Diskursivität, Argumentation, Pluralität etc. Schade.

    Ich bin hier erstmal raus (wenn ich nicht den gaslighting-Bann kriege, weil ich dieses unsägliche Verhalten hier benenne - die Moderation liked entsprechende Beiträge ja auch schon fleissig)) und reagiere allenfalls noch auf sachliche Kommentare (wie jüngst von Caro07); Provokationskindergarten brauche ich nicht und zur fachlichen Reflexion u./o. derjenigen des eigenen professionellen Wirkens kann ich hier (in dieser Filterblase aus ca. 'nem Dutzend aktiver, m.E. eingeschworener Personen im Thread, die erfahrungsgem. in ihrer Hermetisierung und in ihrer Position zu und ihrem Umgang mit der konkreten Thematik glücklicherweise nicht für unseren Berufsstand repräsentativ ist) niemanden zwingen.

    "Der, der aus Verzweiflung hinausrennt, wird nachher noch betitelt: 'den hab'n wir los jetzt'."

    ~ Thomas Bernhard

    Und zur Bestätigung bitte die üblichen Smileys:

    - Bezüglich der Ausgangsfrage wurde vom Fragesteller nie beantwortet, wie das im Unterricht thematisiert wurde und wie die Aufgabe genau war.

    Wir diskutieren ja eigtl. die gesamte Zeit bereits nicht (mehr) über den konkreten Fall im Ausgangsbeitrag, zu dem uns die relevanten Informationen ja tatsächlich fehlen, sondern allg. darüber, ob insg. die Alternativlosigkeit geschlechtdneutraler Pronomen zur Benennung nicht cisgeschlechtlicher Personen gegeben ist resp. wo sie evtl. (z.B. im Rahmen hypothetischer comment- oder Mediationsaufgaben) gegeben sein kann (und wo nicht, bspw. in comprehension- und analysis-Aufgaben... man biete mir bitte ein Gegenbeispiele, es mangelt mir an diesbzgl. Fantasie).

    Zitat

    - Zur Empirie: Bist du dir da sicher, dass nicht genug empirische Forschungen zum veränderten Gebrauch des Wortes stattgefunden haben? Vielleicht ist der Gebrauch des Wortes noch zu neu, damit es umfangreiche Forschungsergebnisse gibt.

    Wie erwähnt, ich muss diesbzgl. ja glücklicherweise keine Bringschuld einlösen, die ist ausschl. seitens derjenigen verortet, die entsprechende Ausschließlichkeiten behaupten.

    Und etwaige Spekulationen, ob etwas "noch zu neu" sein könnte, "damit es umfangreiche Forschungsergebnisse gibt", ist in keiner Weise irgrndwie hinreichend, eine entsprechende Realität zu behaupten - das wäre von Bauchgefühlen u.ä. nicht differenzierbar, kann keine Grundlage entsprechenden Handelns sein; wir reden hier immerhin davon, irgendwelche Alternativlosigkeiten behaupten zu wollen.

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    - Ich meine, wenn etwas im Lehrplan festgelegt wird, dann gibt es genug Beweise, dass man das so unterrichten kann. Wie ich die Aussagen im Thread verstanden habe, scheint das im Lehrplan so erwartet zu werden.

    Es wurde der entsprechende KLP (aus meinem Bundesland für mein Fach) zitiert, der das (d.h. das Unterrichten entsprechender Alternativlosigkeit) aber de facto nicht erwartet.

    Du behauptest die "Erforderlich[keit]" der Verwendung von geschlechtsneutralen Pronomen in einer Leistungsüberprüfung in der gymnasialen Oberstufe, "wenn es so unterrichtet wurde", dass geschlechtsneutrale Pronomina verwendet werden müssten, wenn bspw. der Autor des Ausgangstextes diese Pronomina zur Benennung von nicht cisgeschlechtlichen Personen benutzt, allg. wenn nicht cisgeschlechtliche personen benannt werden u.ä. - habe ich das falsch interpretiert? Wenn ja, was meintest du?

    Wenn nein, dann gilt meine Bemerkung, nämlich dass "so unterrichtet[e]" sachlich falsche Inhalte nicht "Erforderlich[keit]" in einer entsprechenden Leistungsüberprüfung sein können.

    Dass man nicht "nach eigenem Empfinden und Weltbild [...] unterrichten" darf, diesbzgl. sind wir ja d'accord. Ich bin mir nicht sicher, was deine beiden Folgesätze bedeuten sollen. Ja, "[m]an agiert ja nicht zusammenhanglos in einem Raum, sondern im gesellschaftlichen Kontext", und ja, "[m]an wird von Steuergeldern bezahlt" - was möchtest du mir vermitteln?

    Auch zur "Sachlichkeit" - korrekt. Wo siehst du einen Widerspruch zwischen meinem und deinem Kommentar? Ich habe lediglich angemerkt, dass das Ergebnis einer entsprechenden "Sachanalyse bezüglich des Unterrichts" im gegenständlichen Fall wahrscheinl. nicht das Ergebnis haben können wird, dass die Alternativlosigkeit der Verwendung geschlechtsneutraler Pronomen zur Benennung nicht cisgeschlechtlicher Personen ubiquitär oder auch lediglich "hauptsächlich so ist" (es fehlt schlichtweg eine strapazierbare empirische Fundierung dieser vermeintl. Feststellung) - entsprechend fehlt die sachliche Fundierung, diese Alternativlosigkeit überhaupt zu unterrichten.

    Und ich habe nichts unterschlagen. Du hast geschrieben:

    Zitat

    Da ist es auch logisch, wie sich der Gebrauch von they/them entwickelt - erst für geschlechtsneutrale Aussagen, die vom Wort her selbst impliziert sind (z.B. child) und jetzt eben als logische Folge für nonbinäre Personen, die sich nicht einem bestimmten Geschlecht zugeordnet fühlen. Wenn es so in den Sprachgebrauch eingegangen ist und es hauptsächlich so ist, dann soll das auch so unterrichtet werden. Ohne Grund ist das nicht in die Lehrpläne eingegangen, denn die reagieren auf Sprachprozesse, wenn auch manchmal verspätet.

    Ich bezog dein "das" im letzten Satz ehrlicherweise darauf, dass du vermeintl. festgestellt hast, dass "sich der Gebrauch von they/them entwickelt" hat, "erst für geschlechtsneutrale Aussagen, die vom Wort her selbst impliziert sind (z.B. child) und jetzt eben als logische Folge für nonbinäre Personen, die sich nicht einem bestimmten Geschlecht zugeordnet fühlen"; ich bezog das "das" nicht darauf, dass dieser Sprachgebrauch im Falle von bspw. "nonbinäre[n] Personen" derjenige sei, der "hauptsächlich so ist" und dass "in die Lehrpläne eingegangen" sei, dass dies so sei. Das ist nämlich nicht der Fall: Weder das "hauptsächlich so" (s.o. zum Empiriedefizit), noch dass "in die Lehrpläne eingegangen" sei, man müsse unterrichten, dass die Verwendung geschlechtsneutraler Pronomen für nicht cisgeschlechtliche Personen quasi alternativlos sei. Das ist doch der eigtl. Knackpunkt.

    Zitat

    Wenn es so in den Sprachgebrauch eingegangen ist und es hauptsächlich so ist

    Wenn das Wörtchen wenn nicht wär... ;)

    Ja, natürlich soll unterrichtet werden, dass geschlechtsneutrale Pronomina wie "they", "them" etc. genutzt werden können, um Personen zu benennen, deren Geschlecht (sex u./o. gender) unbekannt ist, warum auch immer intentional nicht benannt werden soll u./o. auch(!) um eine Möglichkeit zu kennen, Personen zu benennen, die nicht cisgeschlechtlich sind. War hier ja nie die Frage.

    Allerdings ist Letzteres, die Frage also, ob dies "hauptsächlich [...] so" Verwendung findet, ja der Knackpunkt der 'Diskussion' hier. Ich stimme dir hier beinahe komplett zu:

    Zitat

    Beweise, ob es zwingend so erforderlich ist, müsstest du auf englischen Seiten suchen. Denn diese Auseinandersetzung muss in der Originalsprache von Nativespeakern erfolgen.

    Lediglich "beinahe", weil die Bringschuld nicht bei mir liegt, insofern ja nicht ich diese zwingende Erforderlichkeit behaupte, sondern nicht hinreichend belegte bis komplett beleglose Behauptungen dieser Art gem. Hitchen's Razor in Frage stelle.

    Zitat

    Erforderlich in Leistungsüberprüfungen sehe ich es übrigens dann, wenn es so unterrichtet wurde.

    Ja... aus der Perspektive habe ich das tatsächlich nie betrachtet.

    Das würde im Zwefelsfall nämlich bedeuten, dass Falsches in einer Leistungsüberprüfung vermeintl. 'richtig' sei - hätte bei einem Widerspruch oder anderweitigen rechtlichen Schritten keinen Bestand. Wenn ich meinen Schülern in Geschichte beibringe, dass der 1. Weltkrieg im Jahr '1871' begann, mir ein Schüler dann aber '1914' in den Text schreibt, dann kann ich das schwerlich als Fehler werten (eher würde ich '1871' nicht als Fehler werten, weil es ja mein Lehrversagen war, das den Fehler überhaupt evoziert hat). Würde ich als Englischlehrer die Alternativlosigkeit geschlechtsneutraler Pronomen im entsprechenden Kontext unterrichten, würde ich nicht die empirische Wirklichkeit unterrichten, sondern ggf. meine eigene Überzeugung zur Maßgabe machen.

    Das hindert nicht daran, bspw. die eigene Überzeugung zu artikulieren, dies sei gem. meiner eigenen Moral o.ä. angemessen, entsprechende sprachliche Konzessionen zu machen, was meinen Lehrauftrag allerding sübersteigt, sind Tatsachenbehauptungend arüber, dass dies notwendige Respektbezeugung, die Nichtkonzession aber irgendwie identitätsleugnend o.ä. sei (da wären wir wieder beim Ausgangspunkt von Toleranz vs. Affirmation - Stichwort: Beutelsbacher Konsens).

    Es geht doch immer noch um Englisch, oder? Auf der ersten Seite dieses Threads wurden doch die Argumente für they/them geliefert. Wenn es die Muttersprachler so machen, warum sollte man dann im Fremdsprachenunterricht davon abweichen? Für mich gibt es da nichts zu philosophieren. Wenn die Muttersprachler die Pronomen so verwenden, dann wird es auch im Fremdsprachenunterricht so vermittelt.

    Niemand hat die "Argumente für they/them" in Frage gestellt, dass "[d]as Singular 'they' [...] doch schon lange [...] üblich [ist], auch bei nicht-nicht-binären Personen, wenn das Geschlecht keine Rolle spielt oder es gar nicht verraten werden soll" (Seite 1), dass "'they / them' [...] als Pronomen in so vielen [...] Bücher[n]" vorkommt und "ganz normales Pronomen für non-binäre Personen im Sprachgebraucht seit Jahren angekommen" (Seite 2) ist, dass "[t]hey/them [...] in den style guides führender anglophoner Medienhäuser mittlerweile definierter Standard und absolut weitverbreitet gebräuchlich [ist]" (Seite 3) etc. etc. etc.

    Ich hatte dies tatsächlich bereits einige Seiten zuvor (am Rande) thematisiert: Gegenstand der 'Auseinandersetzung' hier ist einzig die Frage, ob die Verwendung geschlechtsneutraler Pronomina (quasi) alternativlos ist. Das ist damit die Frage danach, ob die Verwendung geschlechtsneutraler Pronomina in diesen Szenarien (konkret also Situationen der pronominalen Benennung von Menschen mit nicht cisgeschlechtlicher gender identity) mind. quasi ubiquitär erfolgt, sex-basierte Benennungen dahingegen lediglich in relativierbarer Menge u./o. quasi ausschl. 'problematischen' Kontexten o.ä.

    Dies sind Fragen deskriptiver, insb. korpusbasierter Linguistik, die uns strapazierfähige zur quantitativen Diffusion der Verwendung geschlechtsneutraler Pronomina in dieser Kontexten liefern könnte, ebenso bzgl. statistischer Werte zur Prävalenz in bestimmten Demographien, sozio-kulturellen/politischen Milieus etc.

    Es sind aber keine Frage, die man nach Bauchgefühl beanworten kann: Was das (i.w.S.) eigene Peer für einen SPrachhabitus pflegt, was in den medien verwendet wird, die man selbst rezipiert, was in der eigenen 'Filterblase' gängig ist, muss ja nicht für den Rest der Welt gelten. Es wird zudem schwierig, hier "die Muttersprachler" zu finden, insb. in einem derart wandelbaren, pluralen, sich diffundierenden Bereich wie Sprache.

    DIese Korpusstudie kann aber weder ich liefern, noch können dies diejenigen hier, die meinen, die Orientierung an gender identity zur Verwendung von Pronomina sei irgendwie übiquitäres Phänomen. Und das ist der springende Punkt meiner Kritik: Es fehlt die empirische Fundierung (und auch die anderweitig deskriptiv linguistische Begründung) für die behauptete Alternativlosigkeit.

    Ich finde diese Art zu schreiben von dir PaPo unerträglich. Auch wenn ich solcher Art Texte lesen kann (gab in meinem Philosophiestudium auch schlimmeres), so halte ich sie für extrem selbstgefällig und der Sache nicht dienlich.

    ... und das verät nichts über mich, sondern über deine Befindlichkeiten. Es ist ein ad hominem ohne jede Substanz. Es ist mithin exakt das, was ich hier mehrfach kritisiert habe und was mir als "unnötige und falsche Vorwürfe gegen andere User" vorgeworfen wird. Welche Sachdienlichkeit hat deine Verbalijurie von der "[S]elbstgefällig[keit]" (wohlgemerkt meiner "Art zu schreiben", also Duktus etc., nichtmal mein Argumentationsstil o.ä.) denn für die eigtl. Diskussion hier?

    Zitat

    Alles, was dir entgegengebracht wird, kanzelst du ab und behauptest bisweilen einfach, manches sei ja keine Argumentation oder verlangst von anderen Teilnehmer:innen Argumente/Äußerungen, die du natürlich nicht zu verlangen hast.

    Ich behaupte nicht lediglich, dass Nichtargumente keine Argumente sind, ich benenne konkret, warum sie keine Argumente sind - rote Heringe (sry Maylin85) u.ä. sind per definitionem sog. (un)logische Fehlschlüsse und eben das Gegenteil von sachlichen Argumenten. Auf die Gefahr, mich ein x-tes Mal zu wiederholen: Wenn (und das ist der häufigste Fall hier) darüber diskutiert, ob XYZ sachlich ein Fehler ist , die vermeintl. Begründung aber eine der subjektiven Moral, der Vorwurf der Propagierung "eine[r] intolerante[n], menschenverachtende[n] Einstellung", der Missachtung der "Persönlichkeit [...] und Persönlichkeitsrechte" u.ä. ist, dann sind das keine Argumente. Und natürlich benenne ich das konkret und ebenso natürlich 'schmeckt' das denjenigen nicht, die das betrifft.

    Aber auch hier gerne der Vorschlag, mir zu benennen, welche sachlichen Argumente denn für die regelmäßige Fehlerhaftigkeit der Verwendung männlicher Pronomina im (meinerseits) skizzierten Szenario geboten wurden: Einmal haben wir die Argumentation von Maylin85 (die ich in meinem letzten Kommentar zusammenfasste). Darüber hinaus habe ich tatsächlich keine konkreten Sachargumente gefunden - Zustimmung direkte rund indirekter Art zur Behauptung, dass die entsprechende Verwendung männlicher Pronomina ein Fehler sein (die unzähligen Smileys sind hier z.B. genannt... komisch, dass ein Gros der Smileyverteiler sich nicht inhaltlich beteiligt - ja, ich schrecke ab, klar), rudimentäre Andeutungen, dass es Szenarien gibt, wo dies ein Fehler ist (dem ich ja auch gar nicht widerspreche) u.ä., ja, aber kein (bspw.) 'der Korpus belegt eindeutig, dass [...]' o.ä. (jajaja... ist ein Diskussionsforum, kein Wissenschaftsforum, I know).

    Es gab noch "Hinweise auf den Lehrplan etc." ohne Erläuterung, inwiefern diese eine Erforderlichkeit der Verwendung von geschlechtsneutralen Pronomina demonstrierten sollen, aber es steht dort nunmal weder direkt, noch indirekt, dass dem so sei.

    Ernsthaft: Welche anderen Sachargumente gab es?

    Zitat

    Ich gehöre deutlich nicht zu der Gruppe, die sich laut PaPo einig ist.

    Es steht dir offensichtlich frei, das zu äußern. Gründe für den Widerspruch wünschte ich mir dennoch. Alles andere halte ich nicht für produktiv. Persönlich möchte ich eben nicht "sehr dogmatisch-verbohrt" sein, sondern idealerweise dort, wo ich evtl. falsch liege, mich selbst korrigieren und mein Verhalten, meine Positionen u.ä. optimieren, ändern etc.

    Es bleibt diesbzgl. dann aber auch bei den Erläuterungen von Maylin85, denen ich allerdings entgegenhalte, was ich auch oben wieder schrieb, und die zudem die Fragen bei mir evozieren, die ich abermals gestellt habe. Dass ich da in einem Diskussionsforum "Argumente/Äußerungen, [...] natürlich nicht zu verlangen ha[be]", würde ich mal bezweifeln, es kann nur niemand genötigt werden, mir entsprechend zu antworten. Und es gilt immer auch: Wie es in den Wald hineinruft...

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