Beiträge von PaPo

    "... But I'll disrespect that."

    Über die problematische Verwendung des Respektbegriffs (als vermeintl. Argument) wurde hier ebenso bereits gesprochen, wie darüber, das es nicht sinnvoll ist, immer wieder die gleiche (implizite) Behauptung zu wiederholen, dass die mutmaßliche Befindlichkeit der anderen Person (über die geschrieben wird), in dem Fall, dass sie diesen Text jemals rezipeiren würde, irgendwie Handlungsmaxime sein soll (s. meine letzte Antwort an Maylin85, die deine Replik komplett ignoriert). 'Wir' fallen auf entsprechende Nachfragen meinerseits irgendwie immer wieder auf die Aussagen zurück, die diese Nachfragen evoziert haben... round and round it goes, bis sich mal jmd. erbarmt, zu antworten.

    Zitat

    Dass die Person „mehrere Geschlechter“ gehabt haben soll, passt nicht dazu, sie als „jungen Mann“ zu bezeichnen.

    "mehrere Geschlechter" = mehrere gender identities (ich behaupte einfach, das es nicht um Hermaphroditismus verus ging)

    „junge[r] Mann“ = biologisches Geschlecht

    Zumidnest argumentiere ich auf basis dieser Auslegung, wie ich transparent gemacht habe.

    Zitat

    Wir wissen auch nicht, ob irgendwelche Angaben über das „biologische Geschlecht“ (oder was jemand dafür hält), gemacht wurden.

    Ist einzig relevant für die Frage, ob im konkreten Fall ein Fehler vorlag oder nicht, nicht für die Diskussion, die sich daraus ergab, wo hier ja Kollegen den Glauben hegen, dass auch in der skizzierten Konstellation geschlechtsneutrale Pronomen die einzig zulässigen wären.

    Zitat

    Mich interessierte tatsächlich, mit welchem Pronomen in dem Text von der Person gesprochen wurde

    Mich tatsächlich auch.

    Zitat

    Aber das werden wir nicht erfahren. Die TE hat kräftig abgekotzt und ist zufrieden. Aus der Richtung wird nichts mehr kommen.

    Scheint mir nicht wie ein Account für nur diesen Zweck zus ein, sit ja shcon etwas länger aktiv. Es braucht ja einen speziellen Typus Mensch, sich so in ein Forum zu knien - wir sind alle gesamtgesellschaftlich die Sonderlinge in dieser Hinsicht. ;) Vielleicht kommt da noch was.

    Mit Nichten sind Definitionen in der Wissenschaft Konglomerate.

    Der Satz ergibt in diesem Kontext bereits deshalb keinen Sinn, weil niemand geschrieben hat, dass "Definitionen in der Wissenschaft Konglomerate" seien, was auch immer das bedeuten soll.

    Zitat

    Aber ich habe nichts anderes erwartet. Da wird gerne die Biologie als Grundlage angeführt. Gerne, kann man machen. Aber dann müsste man sich schon auch mit Biologie beschäftigen. Dann fiele die Antwort aber deutlich anders aus. Statt dessen wird schnell etwas zusammengegoogelt.

    Wenn du danach fragst, was beim Menschen biologisches Geschlecht definiert, dann aber 'kritisierst', dass als Grundlage dieser biologischen Definition "gerne die Biologie [...] angeführt" wird, dann ist das schon etwas......... wirr? Lustig auch, mir dann zu unterstellen, ich hätte mich nicht mit Biologie beschäftigt, meine Antwort sei "schnell [...] zusammengegoogelt" und "fiele" ansonsten "deutlich anders aus", nachdem ich dir (a) einen vielbeachteten Nature-Artikel zu exakt diesem Thema von einer in Entwicklungsbiologie promovierten Biologin präsentiert habe (den ich nicht ohne Grund ausgewählt habe, sondern weil exakt dieser Artikel in den letzten jahren intensivst referriert wurde, weil er die Zweigeschlechtlichkeit des Menschen in Frage gestellt hätte, obwohl exakt das Gegenteil der Fall ist), der deskriptiv den Ist-Zustand menschlichen biologischen Geschlechts darstellt (wo auch immer du meinst herausgelesen zu haben, ich hätte hier irgendwie präskriptiv argumentiert) und du (b) zuuufälligerweise keinerlei (vermeintl.) korrigierendes Gegenkonzept anbieten kannst, was sex denn definiere.

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    Die Biologie verlangt aber nicht, aus diesen Begriffen ein bestimmtes Verhalten abzuleiten. z. B. entscheidet sie nicht darüber, wie man über jemanden zu reden hat. Das entscheidet nach wie vor die Redende.

    Ach? Wirklich? Jetzt musst du nur noch erläutern, was das mit dem Thema zu tun hat. ;)

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    Das kann sie respektvoll tun oder von oben herab, indem sie vorgibt, besser zu wissen, welchen Geschlecht eine Person hat, als diese Person selbst.

    Macht das doch so. Aber beruft euch dabei nicht auf die Biologie.

    Wirfst du mglw. sex und gender durcheinander? Es geht hier darum, woran sich "die Redende" in puncto Pronomen bei der Rede über eine Person orientieren kann (nein, darf). Die Feststellung, dass dies nicht zwingend die subjektive (und damit nur über entsprechende Äußerungen derselben erfahrbare) gender identity dieser anderen Person sein muss, sondern auch das mutmaßliche (Menschen sind i.d.R. recht gut darin, dass biologische Geschlecht anderer Menschen zu erkennen - Ausnahmen bestätigen die Regel) oder anderweitig de facto bekannte biologische Geschlecht (sex) sein kann, hat mit einem sich "auf die Biologie"-Berufen eigtl. nichts zu tun, sondern benennt deskriptiv verschiedene Ausgangspunkte für sprachliche Orieniterung.

    Dazu ist auch alles gesagt. Du stellst die Alternativlosigkeit in Frage, ich halte sie im gegebenen Kontext für absolut geboten und eine bewusst gesetzte Anrede, die die Identität des Angsprochenen missachtet, für unangenessen.

    Wir werden an der Stelle nicht zusammen kommen und die Argumentationslinie des jeweils anderen nicht überzeugend finden.

    Mich würde halt einerseits die tatsächliche Begründung interessieren, warum die subjektive "Identität des Angesprochen" als Bezugspunkt der Rede über ihn allgemeinverbindlich(!) höher wiegen soll, als bspw. die (evtl. auch weltanschaulich resp. sozio-kulturell basierte) Orientierung des Ansprechenden an objektiven/intersubjektivierbaren Bezugspunkten (sex; gender attribution), gg. die der Ansprechende ja ggf. performativ verstoßen müßte, zumal in einem Kontext,

    (a) in dem der "Angesprochen[e]" ja gar nicht angesprochen wird, sondern unbeteiligtes Subjekt der (deskriptiven, analytischen etc.) Rede über denselben ist,

    (b) und in dem deskriptiv-linguistisch ein entsprechendes 'Gebot' (bspw. durch die Normativität des Faktischen, dass dies quasi faktisch die einzige Möglichkeit wäre) nicht gegeben ist, sondern es sich dabei nicht um eine gesamtgesellschaftliche Konvention, sondern eine pietät-, konzessions-, respektbasierte (etc.) Konvention in bestimmten sozio-kulturellen, weltanschaulichen Kreisen handelt, die eben nicht allgemeinverbindlich sind; Stichwort: Gender-affirming language. Es aus individuellen Erwägungsgründen "für absolut geboten" zu halten, hier entsprechend sprachlich zu agieren, ist wenig überzeugend, dies von Schülern auch zu verlangen - das hat mehr mit dem zu tun, der das Fordert, als mit dem, was tatsächlich geboten ist.

    Andererseits bleibt die Frage nach den Grenzen dieser Konzessionen - bezieht sich das nur auf geschlechtliche Identität? Wann ja: Warum? Wenn nein: Wo ist warum die Grenze? Eeine entsprechende Problematik habe ich hier bereits in Bezug auf polit. Orientierung dargestellt.

    Zitat

    Wir werden an der Stelle nicht zusammen kommen und die Argumentationslinie des jeweils anderen nicht überzeugend finden.

    Ja.

    - Ich möchte schlichtweg nicht zu einer bestimmten Sorte von Lehrerinnen (!) gehören, die bei jeder Aufgabe "HIER!" schreien, den Punkt "Verschiedenes" bei jeder LK mit 1000 belanglosen Anliegen in die Länge ziehen und regelmäßig völlig fertig (heulend) im LZ stehen und erzählen, dass ihnen alles zuviel wird.

    Danke! Kein "Seitenhieb", sondern Selbstreflexion, die einigen damit Skizzierten leider (zu Lasten der anderen) fehlt.

    Eben, was wir über den Fall wissen. Wir wissen nichts über den Fall, da kannst du dich noch so aufregen.

    Oder um dich zu zitieren: Strohmannpseudoargument(e), frag doch Super112, was er damit meinte.

    Wo rege ich mich denn auf? Muss das sein?

    Und: Nein, ein Strohmann ist schon noch was gänzlich anderes; ich habe dem TE bona fide zugestanden, dass die Rede vom "jungen Mann" entsprechend fundiert (also ein entspechender Hinweis im Text vorhanden) ist - warum auch nicht? Warum das für das, worüber ich hier schreibe, hinterfragen? Hat natürlich eine Auswirung darauf, ob es ein Fehler ist oder nicht, wenn außer der gender identity z.B. absolut nichts im Text über sex stand.

    Was ist hier pronomentechnisch falsch? 'In the provided text extract, Bobby Bob, who is described as biologically male and raised as a boy, began to identify as non-binary at age 14, expressing a gender identity that is neither exclusively male nor female. He now calls himself Ashley (which is a gender-neutral first name) and wants to be addressed with gender-neutral pronouns. He [...]."

    Macht halt 'ne begründete(!) Anmerkung dran, dass es eurer Meinung nach angemessener wäre, hier "they", "themself" etc. zu verwenden, wenn ihr entsprechende Vorbildwirkung entfalten wollt, aber ein Fehler ist es nicht.

    Aber OK, wir beenden das lieber, bis vielleicht der TE sich mal wieder meldet.

    Es wird auch nicht überwältigt. Aber wenn es um das passende Pronomen für eine Non-Binäre Person geht ist "he" oder "she" nicht das passende. (Btw: ich denke nicht, dass der Hinweis auf das passende Pronomen für eine Non-Binäre Person schon unter das Überwältigungsverbot fällt. Da übertreibst du etwas.)

    Und dafür gibt es dann halt Punktabzug. Wie groß der war? Keine Ahnung, dazu äußert sich super112 ja nicht. Aber ob der wirklich "massiv" war? Ich denke mal (da er sich nicht äußert) entsprang das "massiver Punktabzug" nur seiner Aufregung über das Thema.

    Sorry, aber das umschifft ja die bereits mehrfach aufgeworfene Frage, was der Bewertungsmaßstab für "passen[d]" sein soll - die (implizite) Antwort ist immer, dass das eine Konvention sei (wobei niemand in Frage stellt, dass es diese Konvention gibt, sondern dass dies die einzige und alternativlose Konvention sei) oder dass der (annehmbare) Willen der Person, über die geschrieben wird, hier der verpflichtende Orientierungspunkt sein müsse.

    Aber weder wurde dies (über eine problematische Verwendung des Respektbegriffs hinaus) weiter elaboriert (bspw. warum das so sein soll und nicht etwa die Orientierung an objektivem sex oder intersubjektivierbarer gender attribution ebenfalls passende Alternativen darstellen können), noch wurde im Rahmen entsprechender Erläuterung eine strapazierbare Grenze skizziert, bis wohin der annahmbare Willen einer Person entsprechende Handlungsmaxime darstellen soll - bezieht sich das nur auf geschlechtliche Identität? Wann ja: Warum? Wenn nein: Wo ist warum die Grenze? Eine entsprechende Problematik habe ich hier bereits in Bezug auf polit. Orientierung dargestellt.

    Bislang entsprechen die Argumente der Alternativlosigkeit der geschlechtsneutralen Pronomen m.E. eher Bekundungen von individuellen Vorstellungen vom Sprechen über andere, die eher was mit Geschmack, Überzeugung und Co. zu tun haben, als mit tatsächlicher (linguistischer, sozio-kultureller etc.) Alternativlosigkeit. Entsprechend meine Rede von der Überwältigung, wenn man dies den Schülern ggü. verpflichtend macht.

    Ich glaube aber, wir sind da festgefahren und kommen nicht weiter, dafür müsste die 'Diskussion' anders erfolgen.

    Zitat

    Ich denke mal (da er sich nicht äußert) entsprang das "massiver Punktabzug" nur seiner Aufregung über das Thema.

    Nehme ich auch an. Halte die vermeintl. Massivität aber nach wie vor für irrelevant. Spezifika des Falls interessieren mich dennoch.

    Siehe die Hinweise auf den Lehrplan etc. von Bolzbold und mir.

    Schön, dass du auf den für mich konkret geltenden Lehrplan verweist, den ich bereits adressierte. Gerne nochmal:

    Der Lehrplan gibt lediglich einen informierenden Umgang mit dieser Thematik her, keinen überwältigenden. Oder anders: Wo entnimsmt du dem Lehrplan, dass Schüler verpflichtend gender identity zum Orientierungspunkt der Verwendung von Pronomen machen müssten? Die zitierte IKK bedingt dies übrigens nicht (du meinst doch das "interagieren diversitätssensibel", oder?) - du interpretierst da etwas rein, was da nicht steht (Kontext und so).

    Ja, natürlich lohnt es sich für die Trollinnen, den Pott am Laufen zu halten. Danke für die Ehrlichkeit.

    Ach, DU packst mich in diese Kategorie?! Is' klar - Realsatire. :D

    Der Mehrwert der Diskussion liegt darin, über die Berechtigung von Handeln zu diskutieren resp. (aus meiner Warte) berechtigterweise unberechtigtes Handeln zu kritisieren und darzustellen, warum dieses unberechtigt ist (muss ich hier wirklich noch deutlicher auf das Überwältigungsverbot hinweisen?). Dass hier aber eher weniger tatsächlich diskutiert wird, ist nicht mein Verschulden, im Gegenteil. Du darfst da gerne inhaltlich-argumentativ etwas erwidern.

    "Es" war von vornherein darauf angelegt, einen Anlass zu konstruieren, sich mal (wieder) kräftig übers Gendern auszukotzen. Letztendlich haben wir uns trollen lassen. Passiert.

    Möglich. Auf der anderen Seite ist die Zustimmung zum entsprechenden Punkteabzug hier ja derart, dass auch wenn es sich um eine Finte handelt, davon auszugehen, dass der ein oder andere Kollege das in entsprechender Situation auch so behandeln würde. Damit hat die Diskussion doch einen Mehrwert.

    Dem ist nicht so - das wurde aber schon mehrfach fachlich basiert dargestellt.

    Dem ist so - das wurde aber schon mehrfach fachlich basiert dargestellt.

    Deinem eigenen "ausschlaggebende[m] Argument" bin ich entsprechend begegnet, dort kam aber nichts mehr deinerseits.

    Der einzige Kommentar, der tatsächlich elaboriert-reflektierter pro ausschl.(!) Verwendung geschlechtsneutraler Pronomen argumentierte, war derjenige von Maylin85, wobei auch dort (noch) keine Antwort auf meine Replik (dass dies m.E. nicht verfängt) erfolgt ist.

    Mehr kam in dieser 'Diskussion' nicht, außer ein paar Despektierlichkeiten und anderer roter Heringe, abgesehen von simplen 'Meinungsbekundungen' der 'Gegenseite', die ich ja ausgänglich adressierte, die aber mit deskriptiver Linguistik nichts zu tun haben (ich warte immer noch auf den Nachweis der Alternativlosigkeit oder alleine der quantitativen Dominanz dieser sprachlichen Konzessionen) und die leider über die simple Tatsachenbehauptung, dass sich das eben so sei oder vermeintl. so gehöre, einem Primat der Verbindlichkeit subjektiver gender identity als ausschl. Orientierungspunkt für Pronomen zu folgen, leider nicht hinausgingen.

    Wird dem TE nicht helfen... und auch nicht der Lehrkraft, sollte sie sich bspw. im Rahmen eines Widespruchs (wir reden hier immerhin über eine Oberstufenklausur) verantworten müssen.

    Du schreibst von einem "jungen Mann". Ist das deine Interpretation oder wird der Charakter in der gesamten Vorlage als solcher ausgewiesen? ...

    Das ist allerdings eine berechtigte Frage, ich bin bei meiner Argumentation z.B. (salopp?) vom Letzteren ausgegangen (wobei das Merkmal "in der gesamten Vorlage" nicht notwendig ist, es ist hinreichend, wenn einmalig das biologische Geschlecht entsprechend konkretisiert wurde) - ist das nicht gegeben, ist das biologische Geschlecht nicht bekannt resp. bleibt es im Text ambig, wären natürlich Pronomen wie "they", "them", "their" etc. angemessen. Müssen wir mal abwarten, ob sich Super112überhaupt nochmal meldet. ;)

    PS: welcome to the Internet, wobei es sich hier eher wie das Kuschelinternet anfühlt. Da gibt es ganz andere Ecken

    Hmmm... ist wahr, bislang erlebe ich die 'Diskussionskultur' hier aber (mit einigen Ausnahmen) als recht toxisch. Mag im Vergleich (noch) irgendwie 'zahm' sein, die nonargumentativen Kompensationsstrategien ggü. kognitiver Dissonanz sind aber beim ein oder anderen recht ausgeprägt, insb. wenn man bedenkt, dass dies ja ein Lehrerforum ist.

    :zahnluecke:

    Abgesehen davon, dass ich es problematisch finde, mit schwammigen Ausdrücken wie 'massiv' und 'oder sowas' als Basis für eine Diskussion Kaffeesatzleserei zu betreiben, ohne Details zu kennen, weiß ich nicht, wie es hier in eine derartige Gender Diskussion ausgeartet ist.

    Die "Gender Diskussion" war doch quasi unmittelbar nach dem kurzen 'rage' von Super112 auch schon wieder vorbei...

    Zitat

    Die Schüler haben eine Konvention aus einer Fremdsprache kennengelernt und sollen diese im Rahmen dieser Fremdsprache anwenden. Können sie das - Punkte. Können sie das nicht - Weniger Punkte.

    Vermeintl. verbindliche Konvention, tatsächlich aber in dem Fall performativer (affirmativer) Akt sozio-kultureller Idiosynkrasie - ebenso ist ein konventioneller Orientierungspunkt der Redens über Personen das biologische Geschlecht, auch bei englischsprachigen Menschen. Man kann geschlechtsneutrale Pronomen benutzen, diese vorauszusetzen ist aber nicht geboten. Hier werden offenbar (auch seitens der anderen Kommentatoren) Konzepte wie Obligationen und Alternativen, Pietät, Gusto, Moral und Objektivität miteinander vermischt und wird das eigene Verhalten / wird die eigene Einstellung zur Handlungsmaxime anderer verklärt. Äußerst problematisch.

    Zitat

    Was da im Deutschen normal oder konventionell angezeigt ist, spielt da mMn wenn überhaupt eine untergeordnete Rolle

    Wer spricht denn hier über das Deutsche?

    Das ist natürlich nicht egal. Es ist auch nicht egal, um welches Fach, welchen Kontext und welche Fehler es geht. Gibst du deine Noten nach Gefühl? :/

    Ich frug, welchen Mehrwert die Erkenntnis über die Gravitas des Punkteabzugs hatte, weil der Punkteabzug nach Maßgabe dessen, was wir über den Fall wissen, so oder so ungerechtfertigt war... und du antwortest dass das "natürlich nicht egal" ist, wie viele Punkte abgezogen wurden / wie die Auswirkungen des Punkteabzugs sind. Habe ich dein Argument überlesen oder hattest du keines geboten? Der Umstand des Punkteabzugs erlaubt so oder so einen gerechtfertigten Widerspruch dagegen. Oder meinst du tatsächlich, der Punkteabzug wird legitimer, wenn es x statt y Punkte sind u./o. in dem Fall der Punkteabzug bspw. nicht reichte für eine Notenänderung. Letzteres hätte im Fall der Tochter lediglich einen Einfluss darauf, ob es sinnvoll für Super112 resp. seine Tochter wäre, weitere Schritte zu unternehmen.

    Did you just assume Super112's gender?

    Im Profil steht: "Lehramtsstatus: Lehrer".

    Nicht: Lehrerin.

    Warum also schreibst du "sie"?

    [Ich stalke dieses Profil viel zu selten, um herauszufinden, ob es sich vielleicht um ein generisches Maskulinum (oder Femininum) handelt. Vielleicht wären somit andere Pronomina angemessener. Gerne passe ich das sprachlich noch an.]

    Hatte in (fälschlicher?) Erinnerung, Super112 sei weiblich (s. auch den Kommentar von Bolzbold, wo "TE" weiblich war). Sry, ich habe hier noch nicht alle User auf dem Schirm. :zahnluecke:

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