Beiträge von Saruman

    Sicher

    Ja, schon. Würdest du einen Krieg beginnen, der lange, verlustreich und unrentabel ist?

    Saruman Die Frage ist doch: Muss Putin aufgrund von Drohnenangriffen 24/7 um sein eigenes Überleben in seinem Bunker fürchten oder nicht? Ich denke die Antwort ist "nein". Aber hätte die Ukraine Kernwaffen, er müßte sich sehr wohl um sein eigenes kleines Leben fürchten.

    Sicher nicht im gleichen Ausmaß, aber die USA haben unter Obama mit Spionage und Drohnenschlägen Talibanführer getötet. Übrigens ein weiterer Punkt für Drohnen, da radiert man nur ein Straßencafé o. Ä. aus.

    Die nukleare Abschreckung hat uns in Europa jedenfalls den längsten Frieden in der Geschichtsschreibung gebracht. Der große Vorteil der Kernwaffe ist, dass vor ihr alle gleich sind. Auch die Staatenlenker können sich vor ihr nicht in irgendwelchen Bunkern verstecken und Soldaten vor schicken.

    Im Nachhinein kann man das natürlich behaupten. Dennoch haben die Menschen Jahrzehnte mehr oder minder zittern müssen. Auch weil Atommächte nach Wegen gesucht haben, um die Möglichkeit eines erfolgreichen Erstschlags ausführen zu können, auf den kein Zweitschlag mehr folgt. Zudem haben die Amerikaner kernwaffensichere Bunker wie Cheyenne Mountain, die Russen werden was Ähnliches haben.

    Man könnte entsprechend Kriege darauf beschränken, dass sich die Oberbefehlshaber, die Krieg führen wollen, klassisch duellieren. "Revolver oder Säbel?" wäre dann nur noch die Frage.

    Ja, witziges Szenario würde vielleicht auch zu virileren Staatsoberhäuptern führen. International sicher nicht konsensfähig, aber ein ziviles Duellrecht würde ich sogar befürworten.

    Also ich mag die Vorteile nicht nochmal aufzählen. Wenn Kernwaffen so ultrakrass sind, warum ergibt sich die Ukraine dann nicht einfach? Woah... ich hab's! Warum bekommt nicht einfach jedes Land Kernwaffen zugewiesen, dann gibt es keine Kriege mehr?

    Alles schon dagewesen. 1983 standen sich auf deutschem Boden Pershing 2 und SS-20 gegenüber und haben beide auf Deutschland gezielt - die einen auf West-, die andern auf Ostdeutschland. Kommandogewalt am Daumen hatten zwar die Amerikaner und Russen. Ob das heute Franzosen wären, ergäbe nur den Unterschied, dass Frankreich den Fallout eher als die Amis selbst abbekäme - und daher nicht so schnell abdrücken.
    De jure war das keine deutsche Atombewaffnung, de facto durchaus. Helmut Schmidt hatte am Nato-Doppelbeschluss entscheidend mitgewirkt. Keine 10 Kilometer von meinem Wohnort entfernt lagerten Sprengköpfe - auf der Alb in Mutlangen standen Abschussrampen für 36 Pershing-II-Raketen.

    Ach so, heißt der denn jetzt Helmut Schmidt oder Helmut Kohl?

    Ändert nichts daran, dass Kernwaffen vermutlich dazu geführt hätten, dass die Ukrainer diesen Krieg niemals hätten führen müssen. Was sehr viel besser wäre als alle Vorteile der Drohnen zusammengenommen.

    Wir drehen uns im Kreis. Eine Drohnenarmee wirkt ebenso abschreckend, weil sie eben sehr viel wirtschaftlicher ist als eine herkömmliche Landarmee. Das ist die Lehre aus der Ukraine für die Zukunft.

    Dass in Deutschland sowieso noch 20 amerikanische Basen stehen schreckt auch ab. Das ist die militärische Bedeutung Deutschlands, es ist ein Außenposten der Amis.

    Oder er und sein Land sind zu unbedeutend, dass sie den Tod auch nur eines westlichen Soldaten wert wären.

    Erstens das, und zweitens gehört Nordkorea zur Einflusssphäre Chinas. Imperien legen sich nicht mit Imperien an. Münkler schrieb davon. 🤓

    Und Du meinst, dass uns die NATO schützt, wenn Trump gegen Grönland losschlägt?

    Das halte ich seit Anfang an für komplett unrealistisch.

    Pfft, selbst die Frisur von Friedrich März würde von Putin als Provokation wahrgenommen werden, wenns ihm in den Kram passt.

    Nee, dafür ist Merz bzw. die BRD dann doch viel zu unbedeutend. Mit Kernwaffen sähe das anders aus. Das ist aber in etwa so wahrscheinlich wie die Auferstehung des Frankenreiches.

    Du hast doch bezweifelt, dass Kernwaffen abschrecken.

    Äh nö, mich hat interessiert, welche Militärexperten sich für deutsche Nuklearwaffen aussprechen.

    Im Gegenteil. Die bewirken ja gerade, dass junge Männer eher geschützt sind und weniger Söhne riskiert werden müssen.

    Zumindest die junge Generation befürwortet Kernwaffen für Deutschland. Die Alt-68er, die hier schon die letzten Jahrzehnte die Bundeswehr geächtet haben und die relativ autarke Kernkraft kaputtreguliert haben, werden natürlich weiter dagegen sein. Ihr Hintern ist es ja nicht, der in Gefahr ist.

    Das Argument kann man machen, es würde aber politisch nicht erfolgreich sein. Ob die jungen Leute Kernwaffen für Deutschland befürworten, weiß ich nicht. Ich bin so mittelalt und für sinnvolle(!) Aufrüstung, also keine Kernwaffen. Es sind aber überwiegend die Alten, die wählen gehen, und die sind überwiegend im Rektum der Amis oder Friedensboomer. Sogar die ultraböse und blutlüsterne AfD und das Libkon-Vorfeld stussen pazifistisch herum, weil sie wissen, wo ihr Publikum steht (und die Stimmen zu holen sind).

    Selbst wenn ein deutsches Kernwaffenprogramm begonnen werden würde, würde das wiederum von Russland als Provokation wahrgenommen werden.

    Bardella macht in Interviews sehr deutlich, dass er Frankreich nicht als Schutzmacht der Ostflanke sieht. Die USA sind auf dem Rückzug und Elbridge Colby fordert von den Europäern selbst im nuklearen Bereich mehr Aktion.

    Ja, kann sein, dass die Sachen sagen. Ändert nichts daran, dass in der Ukraine und im Iran erfolgreich mit Drohnen Krieg geführt wird. Deren Vorteile im Gegensatz zu Kernwaffen habe ich schon zusammengefasst.

    Was die Kernwaffen angeht kenne ich nicht einen Militärexperten, der dir zustimmen würde. Nicht einen.

    Leider kaum jemanden. Aber alle außer dir sind sich einig, DASS Kernwaffen abschrecken. Fast alle fordern nur eine europäische Bewaffnung, sagen aber gleichzeitig, wie schwierig und unwahrscheinlich das wäre. Somit verläuft das alles im Nichts und ich sehe KEINE Bewegung hin zu einer europäischen Bombe. Du? Daher ist das MEINE logische Schlussfolgerung, dass Deutschland das im Alleingang tun soll.

    Jetzt bin ich schon etwas enttäuscht. Für den Allgemeinplatz braucht es wirklich keinen Experten.

    Nach der Reaktion auf die Reaktivierung der Wehrpflicht, kannst du dir ausrechnen, wie wahrscheinlich deutsche Nuklearwaffen sind.

    Wenn dieses Szenario eintritt, ist die Abschreckung aber schon gescheitert. Ich will nicht, dass sich Russland blamiert, sondern dass es Angst vor einem Angriff hat.

    Du übersiehst dabei aber, dass nach der russischen Blamage Drohnen eine ebenfalls abschreckende Wirkung besitzen werden. Wenn man sie denn auch hat. Von NATO-Verbündeten mit Nuklearwaffen ganz zu schweigen.

    Was die Kernwaffen angeht kenne ich nicht einen Militärexperten, der dir zustimmen würde. Nicht einen. Was meinst du, weshalb die Saudis und der Iran eine möchten und weshalb China sein Arsenal so stark ausbaut? Kernwaffen erfüllen einen fundamentalen Abschreckungszweck und kaum jemand glaubt, dass Russland die Ukraine angegriffen hätte, wenn diese noch über Kernwaffen verfügte. Konventionell hat die Ukraine die stärkste, modernste und kampferfahrenste Drohnenarmee Europas, trotzdem schreckt das die Russen nicht ab. "Nicht mal die Ukraine" ist eine völlig blauäugige Betrachtung.

    Wen gibt es, der sich aktuell für eine deutsche Nuklearbewaffnung ausspricht? Würde mich ernsthaft interessieren.

    Klar schrecken Nuklearwaffen auch ab, wenn sie denn eingesetzt werden könnten. Da hört es dann aber auch schon auf. Bei dem Missmanagement der Bundeswehr kann ich mir einsatzfähige deutsche Nuklearwaffen aber wirklich nicht vorstellen. Ist auch nicht notwendig, wie die Ukraine zeigt. Die Vorteile von Drohnen im Gegensatz zu Nuklearwaffen habe ich dargelegt.

    Und ja, nicht mal die Ukraine. Die Ukraine hatte zu Kriegsbeginn noch nicht das Drohnenarsenal wie heute, und trotzdem haben sich die Russen blamiert. Sicher auch nicht zuletzt, weil der Westen Geld reinpulvert, das würde er in einem hypothetischen Szenario aber auch für Deutschland tun.

    Kein französischer Präsident würde Paris riskieren, um Berlin zu vergelten. Ein weiteres Luftschloss. Nukleare Bewaffnung geht nur national. Und ist im Falle von Deutschland meiner Meinung nach dringend geboten.

    Nukleare Bewaffnung kriegst du in Deutschland mit keiner Partei hin. Zum Glück, denn sie ist nicht notwendig. Die Russen schaffen nicht mal die Ukraine, die Polen und das Baltikum reichen uns als Puffer. Atomwaffen braucht's höchstens noch zum Angeben.

    Allenfalls eine Vereinigung Deutschlands und Frankreichs zu einem Land könnte glaubhaft die nukleare Abschreckung bis zur Oder gewährleisten. Die Auferstehung des Frankenreiches mit Karl dem Großen als historischen Gründervater, das wäre ein Paukenschlag. Es wäre die Auferstehung einer 3. Weltmacht, 150 Mio Einwohner, Nuklearmacht, Wirtschaftsmacht und Putins und Trumps Alptraum. Benelux würde sich vllt. anschließen. Wird aber nicht passieren.

    Soviel zu Luftschlössern.

    Ein Luftschloss. Wie soll im Ernstfall über die Zündung entschieden werden?

    Dies ist aber LEIDER die zwingende Konsequenz daraus, dass Trump die NATO aufkündigen und Europa (genauer: Grönland) angreifen will. Wenn nicht eine deutsche so bedarf es doch einer europäischen Atombombe, um auf internationalem Parkett nicht komplett zum Spielball zu werden.

    So ein Billionengrab wäre der EU vielleicht sogar zuzutrauen. Vermutlich würde man aber auf Frankreich vertrauen, das sich damit mehr militärische Mitsprache in einem EU-Verteidigungsbündnis sichern könnte. Das wäre dann das kleinere Übel.

    Du glaubst, dass Russland auch angegriffen hätte, wenn die Ukraine die Kernwaffen damals nicht abgegeben hätte? Das glaubt kein ernstzunehmender Militär.

    Keine Ahnung, Russland hatte anfangs auch das Ziel schnell die ukrainische Führung zu enthaupten und dann nach Kiew vorzustoßen bevor sich Widerstand formieren konnte. Damit hätte man auch ukrainische Nuklearwaffen ausgeschaltet. Kam aber doch alles anders, spielt für die Gegenwart auch keine Rolle mehr.

    Drohnen kosten den Bruchteil eines Atomprogramms bzw. von Panzern/Flugzeugen, sind schneller eingekauft/gebaut, und außerdem nicht geächtet. Man kann mit ihnen eine Invasion zu Land aufhalten, sie sind schwieriger zu orten und leichter zu bedienen, was die Ausbildungszeit und -kosten der bedienenden Mannschaften deutlich reduziert. Sie sind im Gegensatz zu Nuklearwaffen auch flexibler offensiv einsetzbar. Ebenso muss man den psychologischen Effekt auf den Gegner berücksichtigen. Da liegen die Vorteile. Und da sprechen wir noch nicht von KI-gesteuerten Drohnen.

    Die bisherige Lehre aus dem Ukrainekrieg ist nicht die nukleare Aufrüstung, sondern vielmehr dass man mit billigen Drohnen teure Militärtechnik und deren Logistik zerstören kann.

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