Wieviel Notendifferenz zwischen zwei Zeugnissen

Der "fast ein Unterschied" bedeutet juristisch, dass man auf ein "soll" keinen Anspruch hat.

Unsere Nichtversetzung fand statt, ohne dass eine einzige nicht ausreichende Klassenarbeit zu Hause angekommen war. Die Fünf im Zeugnis gab es aufgrund einer einzigen schriftlichen Arbeit, die wir nie zurückbekommen haben.

Ein Ausgleich wäre möglich gewesen, wenn nicht..... die Fachkonferenz eines weiteren Faches eine spezielle Regelung beschlossen hätte, die sofort im Anschluss wieder rückgängig gemacht wurde.

Und das waren nicht einfach die Zicken einer Schule. Wir haben dagegen Widerspruch eingelegt, der mehrfach und endgültig abgelehnt wurde. Fazit: Die Klassenkonferenz beschließt, was sie will.

Und dann auf ein "soll" zu rechnen, bringt überhaupt nichts. Egal, in wieviel Handbüchern das steht.

Grüße Enja

Richtig (auch wenn es in diesem Fall sicherlich von Nachteil war). Ein "Soll" ist halt nun mal kein "Muss", egal, wie nah es auch dran sein mag.
Und aus der Nähe zum Muss einen wichtigen Unterschied zu machen finde ich Korinthensucherei. Müssen wir aber nicht diskutieren, sieht halt jeder anders.

Gruß
Mia

Also bei uns in Bayern heißt es, dass solche Noten den Eltern mitgeteilt werden sollen. Es heißt aber auch ausdrücklich, dass sich kein Anspruch auf Versetzung daraus ableitet, wenn die schlechte Note nicht mitgeteilt wurde.

Zitat

BayEUG, Art 53
(1) Die Schule ist verpflichtet, die Erziehungsberechtigten möglichst frühzeitig über ein auffallendes Absinken des Leistungsstandes und sonstige, wesentliche, den Schüler betreffende Vorgänge schriftlich zu unterrichten. Ist eine Benachrichtigung unterblieben, so kann daraus ein Recht auf Vorrücken nicht hergeleitet werden.

Liebe Grüße,
biene maja

Zitat

Enja schrieb am 28.06.2005 23:44:
Der "fast ein Unterschied" bedeutet juristisch, dass man auf ein "soll" keinen Anspruch hat.

Eben nicht. Das "Soll" ist ein Muss, so lange keine besonderen, nachvollziehbaren Gründe entgegenstehen.

@ neleabels

Zitat

[Man sollte sich als Lehrer daran gewöhnen, dass man Beamter, bzw. Angestellter im öffentlichen Dienst ist, und deshalb Dienstvorschriften Folge zu leisten hat.

Huch, wann hab ich das denn bestritten?

Natürlich muss man die Ausnahme von der Regel begründen können. Das habe ich vorausgesetzt, da ich dachte mit kompetenten Kollegen zu diskutieren.
Auch scheint es mir nun, als ginge es plötzlich darum, dass man keinen Mahnungen schreiben braucht. Oder wie kommst du auf die Idee, dass man gegen eine Sollbestimmung nach Gutdünken verstößt?
Es geht lediglich darum, dass eine Sollbestimmung keine Mussbestimmung ist, die zur Folge hat, dass eine Nichtversetzung auch ohne Mahnung erfolgen kann. Natürlich muss das begründet werden. Eben darum müssen ja (bei uns zumindest) auch alle größeren Notensprünge begründet werden. Ich gehe dabei ganz selbstverständlich davon aus, dass du als Lehrer auch eine Begründung für deine Entscheidungen hast. Scheint aber wohl nicht für alle so selbstverständlich zu sein.

Da gibt's nix weiter zu diskutieren und alles andere scheint mir jetzt wirklich Korinthenkackerei. Wenn du das halt nun mal lieber hören willst.

Gruß
Mia

Zitat

Mia schrieb am 30.06.2005 21:11:

Huch, wann hab ich das denn bestritten?

Natürlich muss man die Ausnahme von der Regel begründen können. Das habe ich vorausgesetzt, da ich dachte mit kompetenten Kollegen zu diskutieren.
Auch scheint es mir nun, als ginge es plötzlich darum, dass man keinen Mahnungen schreiben braucht. Oder wie kommst du auf die Idee, dass man gegen eine Sollbestimmung nach Gutdünken verstößt?
Es geht lediglich darum, dass eine Sollbestimmung keine Mussbestimmung ist, die zur Folge hat, dass eine Nichtversetzung auch ohne Mahnung erfolgen kann. Natürlich muss das begründet werden. Eben darum müssen ja (bei uns zumindest) auch alle größeren Notensprünge begründet werden. Ich gehe dabei ganz selbstverständlich davon aus, dass du als Lehrer auch eine Begründung für deine Entscheidungen hast. Scheint aber wohl nicht für alle so selbstverständlich zu sein.

Da gibt's nix weiter zu diskutieren und alles andere scheint mir jetzt wirklich Korinthenkackerei. Wenn du das halt nun mal lieber hören willst.

Gruß
Mia

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Liebe Mia, bist du ferienreif?
Sorry, aber dein Ton ist ziemlich daneben. Wenn Enja Falsches postet, wird es ja wohl noch in Ordnung gehen, darauf hinzuweisen, ohne gleich ein Korinthenkacker zu sein. Wobei ich letztes Wort wirklich als persönliche Beleidigung empfinde und in aller Arroganz sagen kann, dass du die erste bist, die mir so etwas nahe legt.

Ansonsten: Keep

Sicherlich bin ich auch ferienreif. Aber es regt mich völlig unabhängig davon auf, wenn man mir das Wort im Munde umdreht. Und das tust du bzw. Neleabels im Moment. Enjas Aussage war nicht falsch, auch wenn sie sicherlich nicht juristisch wasserdicht formuliert war und auch wenn in ihrem Bericht mitschwang, dass ihr das Handeln der Lehrer bzw. der Schule willkürlich vorkam. Ob das zutrifft, können wir wohl kaum jemand aufgrund der paar Sätzchen beurteilen, aber ich habe dazu auch keine Stellung genommen.

Zitat

Korinthensucherei (btw, ist mit Korinthen nicht eigentlich eine andere Tätigkeit verbunden?)

Dann muss man halt auch damit rechnen, wenn man das korrekte Wort zu hören bekommt. Hab ja lang genug versucht, es nicht zu benutzen.

So, der Elefant, den wir jetzt aus dieser Mücke gemacht haben, ist für meinen Geschmack groß genug.

Gruß
Mia

Zitat

Mia schrieb am 30.06.2005 21:48:
Sicherlich bin ich auch ferienreif. Aber es regt mich völlig unabhängig davon auf, wenn man mir das Wort im Munde umdreht. Und das tust du bzw. Neleabels im Moment.

Ehrlich gesagt, habe ich mich nie auf deine Argumentation bezogen. Das einzige Mal, dass ich auf dich eingegangen bin, war, als es um den Vorwurf der "Korinthenpickerei" ging. Meine Auseinandersetzung ging nur gegen Enjas falsche Auffassung des Terminus' "sollen".

Zitat

Dann muss man halt auch damit rechnen, wenn man das korrekte Wort zu hören bekommt. Hab ja lang genug versucht, es nicht zu benutzen.

Wenn du dir also abschließend herausnimmst, andere bei Bedarf zu beleidigen, dann

He, meine Aussage ist nicht falsch. Ich habe das schriftlich. Das ist absolut amtlich. Eine Mahnung ist nicht erforderlich, da nur "soll-Vorschrift". Eine Begründung gab es nicht. Das ist einfach nur Alltag und weiter kein Grund sich aufzuregen.

Wir haben das so hingenommen. Wir haben Widerspruche gegen die Nichtversetzung eingelegt. Abgelehnt wegen Soll-Vorschrift. Wir haben die Rückgabe der schriftlichen Arbeiten gefordert, die Grundlage der Nichtversetzung waren. Bis zum Ende der Sommerferien sind die auch - bis auf eine, die anscheinend im Nirvana verschwunden ist - bei uns eingetrudelt. Wie man mit einer einzigen Fünf in einer schriftlichen Arbeiten nicht versetzt wird, ist uns bis heute nicht eingängig. Es hatte auch böse Folgen. Das Kind sollte ursprünglich die Schule wechseln, was mit der Nichtversetzung nicht mehr möglich war.

Grüße Enja

Eigentlich wollte ich mich nicht zu Enjas speziellen Fall äußern, da zum einen bei der etwas wirr geschilderten Faktenlage eine genaue Äußerung schwierig ist und zum anderen das Ganze ja bereits seinen Abschluss nicht gefunden hat.
Trotzdem eine Bemerkung:
So wie ich Enja verstanden habe, gibt es eine "Soll-Regelung", die ähnlich wie in Bayern verlangt, dass die Eltern bei Gefahr einer Nichtversetzung zu informieren seien.
Da das Ausbleiben der Information aber in ihrem Fall unterblieben ist, meinte Enja nun die Versetzungsentscheidung als solche anfechten zu können. Dies blieb erfolglos und damit zieht Enja den Schluss, dass "soll"="kann" heißt.

Nun, dieser Schluss ist eben immer noch falsch. Neleabels hat es doch genau richtig geschrieben: Die Versetzungsentscheidung an sich ist damit nicht hinfällig, der Lehrer hat aber rechtswidrig gehandelt, wenn er keine plausible Begründung hat.

So, nun kann man den Kopf in den Sand stecken, wenn es einem nur um die Versetzungsentscheidung geht. Geht es aber darum, dass sich öffentliche Bedienstete nach (sinnvollen) Vorgaben richten müssen, dann muss der Sachverhalt als schriftliche Beschwerde am besten an Schulleitung und nachfolgende Schulbehörde fixiert werden. Passiert dem Kollegen nochmal eine solche Nachlässigkeit, kann er mit einem Disziplinarverfahren und einem Verweis in der Personalakte rechnen. Schnell folgen dann bei wiederholtem Fehlverhalten Geldbuße und Gehaltskürzung. Macht man aber nichts, wird der Kollege fröhlich so weiter machen...

Zusammenfassend: Die Konsequenzen bei einem Verstoß gegen eine "Soll"-Regelung können nach Innen oder Außen gerichtet sein. Für Enjas Sachverhalt sind diese nur nach Innen gerichtet (gegen den Kollegen). Eine einklagbare äußere Wirkung fehlt. Das ist aber verständlich: Einem Schüler, der nach seinen Noten nicht in der Lage ist, die nächsthöhere Klasse zu besuchen, kann man dies doch nicht nur aufgrund eines Verfahrensfehlers ermöglichen, schon aus Schutz der betroffenen Person.

Dass Enja nun noch alles möglich andere genannt hat, was die Versetzungsentscheidung zweifelhaft macht, ist wichtig, hat aber mit der Diskussion um die Bedeutung des juristischen Terminus' "Soll" nichts zu tun.

Frohes Wochenende!

Timm

Das verstehe ich jetzt nicht. Uns ist vom Schulamt geschrieben, dass "soll" bedeutet "muss nicht". An der Schule war überhaupt nicht gemahnt worden. Im Jahr vorher auch schon nicht. Jetzt müssen die Lehrer alle Schlimmstes befürchten? Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

Im Bereich meines eigenen Berufes wird "soll" genauso behandelt. "muss nicht"

Im Falle der Nichtversetzung "muss" eine Beratung stattfinden bezüglich Nachprüfung und weiterem. Da gab es kein Vertun. Die Sekretärin hatte uns zunächst mitgeteilt, Lehrer dürften in den Ferien nicht gestört werden. Sie hätten zwar keine sechs Wochen Urlaub, müssten sich aber nicht festlegen, wann sie ihren Urlaub nehmen und dürften deshalb grundsätzlich nicht angerufen oder angeschrieben werden.

Das Schulamt kannte in diesem Fall kein Pardon. Der Lehrer kam von Mallorca zurückgeflogen. Die Beratung konnte man dann zwar grad in der Pfeife rauchen. Aber immerhin doch mal.

Da sich die schriftlichen Arbeiten auf denen die Nichtversetzung beruhte, zum Teil nicht anfanden, wäre eine Klage sicher auch interessant gewesen. Söhnchen hat aber die Nachprüfung ohne dafür zu lernen mit Maximalpunktzahl aus dem Ärmel geschüttelt. Die Schule wechseln, wollten wir sowieso. Insofern machte es keinen Sinn, sich weiter damit zu befassen.

Grüße Enja

Was findest du wirr?

Zitat

Enja schrieb am 01.07.2005 20:42:
Das verstehe ich jetzt nicht. Uns ist vom Schulamt geschrieben, dass "soll" bedeutet "muss nicht". An der Schule war überhaupt nicht gemahnt worden. Im Jahr vorher auch schon nicht. Jetzt müssen die Lehrer alle Schlimmstes befürchten? Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

Die Auskunft ist falsch. Die Rechtsabteilungen befinden sich bei uns in B-W auch nicht an den ehemaligen Schulämtern, sondern im Regierungspräsidium. Wäre ägerlich, aber vielleicht weiß man da einfach nicht Bescheid...
An den RPs arbeiten jedenfalls ausschließlich Volljuristen mit Prädikatsexamen, die uns im Ref im Schul- und Beamtenrecht unterrichtet haben. Zusätzlich hat die GEW eigene Rechtsexperten, die das GEW-Handbuch zusammentragen.
Glaube nicht alles, was vom Amt kommt!

Zitat

Im Bereich meines eigenen Berufes wird "soll" genauso behandelt. "muss nicht"

Was soll mir das jezt sagen?

Zitat

Im Falle der Nichtversetzung "muss" eine Beratung stattfinden bezüglich Nachprüfung und weiterem. Da gab es kein Vertun. Die Sekretärin hatte uns zunächst mitgeteilt, Lehrer dürften in den Ferien nicht gestört werden. Sie hätten zwar keine sechs Wochen Urlaub, müssten sich aber nicht festlegen, wann sie ihren Urlaub nehmen und dürften deshalb grundsätzlich nicht angerufen oder angeschrieben werden.

Das Schulamt kannte in diesem Fall kein Pardon. Der Lehrer kam von Mallorca zurückgeflogen. Die Beratung konnte man dann zwar grad in der Pfeife rauchen. Aber immerhin doch mal .

s.o.

Zitat

Da sich die schriftlichen Arbeiten auf denen die Nichtversetzung beruhte, zum Teil nicht anfanden, wäre eine Klage sicher auch interessant gewesen. Söhnchen hat aber die Nachprüfung ohne dafür zu lernen mit Maximalpunktzahl aus dem Ärmel geschüttelt. Die Schule wechseln, wollten wir sowieso. Insofern machte es keinen Sinn, sich weiter damit zu befassen.

Stimme dir voll zu.

Mia: Darf ich deinem Schweigen also entnehmen, dass du mich als Korinthenkacker bezeichnest?

Hallo Timm,

in Hessen ist das etwas anders organisiert. Zuständig ist hier das staatliche Schulamt auf Kreisebene. Die dortige Justitiarin ist ebenfalls Volljuristin mit Prädikatsexamen. Da der Fall Wellen bis ins Kultusministerium schlug, glaube ich nicht an eine Falsch-Auskunft.

Die Lehrer leben alle noch und machen keinen abgewatschten Eindruck.

Bei der Nachprüfung habe ich eine ganze Reihe Eltern getroffen, denen es ähnlich ging.

Grüße Enja

Timm, ich mag mir einfach kein unsachliches Streitgespräch aufzwingen lassen. Das ist das, was du meinem Schweigen entnehmen kannst.

Um noch etwas Entferntes zum Thema beizutragen: In Hessen gilt: Ein "Soll" bedeutet kein "Muss". Ein "Soll" bedeutet kein "Kann". Ein "Soll" bedeutet ganz einfach ein "Soll".
So gesehen hat Enja auf Hessen bezogen Recht. Mag sein, dass das im "Musterländle" alles etwas anders läuft. Da kenne ich mich nicht aus.

Gruß
Mia

Zitat

Mia schrieb am 02.07.2005 20:30:
Timm, ich mag mir einfach kein unsachliches Streitgespräch aufzwingen lassen. Das ist das, was du meinem Schweigen entnehmen kannst.

Klein Timmy ist jetzt auch ruhig. Böser kleiner unsachlicher Timmy. Gute, tolle sachliche Mia (Ausdrücke waren schon immer sachlich). Böser Timmy Aufzwinger. Und natürlich hat Hessen sein eigenes Recht. Klar. Sorry, hab auch nie hessisches Grundgesetz kennen gelernt oder hessisches Ö-Recht studiert.

Gruß von Timmy, der jetzt unsachlich ist

P.S.: Und so jemand ist Moderatorin

edit: sowas durch so jemand ersetzt

Zitat

Melosine schrieb am 03.07.2005 09:57:
Sag mal Timm: Geht's noch?

Du hast dich doch mit deinen Äußerungen anderen gegenüber in diesem Forum auch nie sonderlich zurück gehalten. Ich erinnere nur z.B. an die geknickte Referendarin, die grad durch die Prüfung gefallen war und an deinen Kommentar dazu...

Also, wir wollen doch die Kirche im Dorf lassen! Ich sehe keinen Grund, warum du Mia beledigst!
Bis auf den einen Beggriff - und wir wollen doch ehrlich sein: den haben wir schon iom Kindergarten gebraucht; so schlimm ist der nicht - hat sie sich sehr sachlich geäußert!

Gruß,
Melosine

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Ich habe Mia beleidigt?! Es gibt die Zitatfunktion, ich bitte um das Zitat.
Hast du wirklich diesen Thread gelesen?! Ich argumentiere bis zum letzten Beitrag klassisch mit Behauptung, Begründung, Beleg (Arroganz des Deutschlehrers) und Mia, Enja?! Ne, jetzt habe ich wirklich die Schnauze voll!