"Der Autor beschreibt"

1. offizieller Beitrag

    Mich würde mal wieder eure Meinung zu einer bestimmten Formulierung interessieren. Ich habe etwas Schwierigkeiten mit der Formulierung "Der Autor beschreibt in der ersten Strophe die Trennung" ("Es war die Nacht" von Krolow). Eine Beschreibung ist für mich etwas anderes. Ich würde da immer eine andere Formulierung wählen wie "hat zum Thema", "hat zum Gegenstand" o.ä.


    Ist das eine Spitzfindigkeit meinerseits oder seht ihr das Wort "beschreiben" im Kontext der Inhaltsangabe einer Strophe als nicht passend an?


    Viele Grüße
    AK

    Vor allem ist gerade das Subjekt des Satzes (Autor) etwas kritisch zu sehen, oder?


    Aber ich wäre froh, wenn meine Schüler überhaupt solche Sätze zustande bringen würden.


    Vielleicht kannst du es ja am Rande anmerken in der Art von "besser wäre: ..."

    Handelt es sich um dieses Gedicht hier?



    Nun... Ein Autor schreibt Bücher, Essais, Texte, ein Dichter dichtet, beide geben vielleicht auch Lesungen. Wenn sie mit dem Text fertig sind, haben sie aber nichts mehr damit zu tun. (Deshalb will uns ein Autor auch nichts sagen, die weitaus meisten sind damit beschäftigt, in ihrem Grab vor sich hin zu modern... l'auteur est mort kommt ja nicht von irgendwo her.) :)


    Für alles, was in einer Erzählung stattfindet, dafür ist der Erzähler zuständig, bzw. in einem Gedicht das lyrische Ich oder die Persona. Erzähler und Autor, bzw. Persona und Dichter dürfen auf keinen Fall miteinander verwechselt werden - das ist nicht nur "schlechter" sondern wirklich falsch! (Dante ist nicht durchs Fegefeuer gestiefelt, Karl May war nicht wirklich im wilden Westen...)


    Beschreiben kann das lyrische Ich schon - aber passt das auf das Gedicht da oben? Was macht das lyrische Ich eigentlich? Ich glaube, es reflektiert, es denkt über die Nacht nach, in der sich jemand getrennt hat. Wer eigentlich? Auf jeden Fall andere, die sich trennen. Auffällig ist die kühle Sprache, nur die dahergehauchte Erinnerung an die Liebe selbst und ihr Verschwinden erhält mit einigen, wenigen Metapherstrichen einen warmen Ton. Wird es dem lyrischen Ich bewußt oder nicht? Die Liebe verblasst schemenhaft und die herrische Zäsur fordert "gestehe". Danach nur noch die Feststellung der matter-of-facts, die das lyrische Ich betreffen. Wir trennen uns...


    Uff, das ist aber ein ganz schön hermetisches Gedicht! In was für einer Klasse machst du das denn?


    Nele

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    • Offizieller Beitrag

    Jaja, das sind so Lieblingsthemen... immer wieder gut.
    Dauerbrenner:


    Der Autor ist nicht der Erzähler.
    Der Autor eines literarischen Textes beschreibt nicht, der Erzähler tut es.
    In Sachtexten bechreibt der Autor auch nicht die ganze Zeit. Manchmal kritisiert er, manchmal behauptet er, manchmal hinterfragt er, manchmal kommentiert er, manchmal macht er sich über ... lustig und manchmal faselt er so vor sich hin... kurz: er tut viele Dinge. Leider ist "beschreibt", vor allem auch in der Fremdsprache in Ermangelung anderer Vokabeln, sehr beliebt. Ich erkenne das nur an, wenn er das denn auch tut. Kommt ja auch vor.
    Der Autor "redet" in einem Artikel oder essay nicht über (or "talks", for that matter). Es sei denn, er habe einen neurotischen Zwang zu Selbstgesprächen in schriftlicher Form.
    Der Autor verfolgt beim Einsatz von stilistischen Formen, rhetorischen Kniffen und Stilmiteln auch noch andere Zwecke als den vielzitierten He wants to make the reader THINK - die Erklärung des Grauens. Da male ich nur noch einen smiley mit säuerlichem Gesicht.
    Die Hauptfigur ist auch nicht der Autor. Auch nicht, wenn er/sie ein Ich-Erzähler ist.
    Nicht alle Autoren verarbeiten ihre schwere Jugend oder hatten einen bösen Vater.
    Sie hatten auch nicht alle sexuell einen an der Klatsche.


    Und was es noch so an Lieblingsklischees gibt... ;)


    Ich halte es für sinnvoll, es da genau zu nehmen. Mitd en Menschen in der Realität kann man auch nicht so pauschal umgehen. Da muss man sich bisweilen auch mal überlegen, ob einer das wirklich selber gesagt oder übernommen hat, oder ob er wirklich das sagt, was er meint, und wenn nein, was meint er denn dann und warum drückt er es so aus, wie er es ausdrückt? Das fällt im Alltag einfach unter "Sensibilität" und "Kommunikationskompetenz". Da brauchen wir im Deutsch/Englischunterricht nicht weniger zu verlangen. Zumal diese Fähigkeit der kritischen Distanz und der Nichtvermischung von Ebenen im weiteren Leben enorm wichtig werden kann. Wird.

    WE are the music-makers, and we are the dreamers of dreams,
    World-losers and world-forsakers on whom the pale moon gleams
    yet we are the movers and shakers of the world for ever, it seems.

    Zitat

    Meike. schrieb am 15.03.2007 21:07:Und was es noch so an Lieblingsklischees gibt... ;)


    "Oscar Wilde war nicht schwul, denn er war verheiratet."


    Ne "ich kann immer noch einen draufsetzen" le

    Es war das Gedicht für die Klausur in der 11. Ich habe schon sehr gute Klausuren gelesen, die die Stimmung und sprachlichen Mittel schön rausgearbeitet haben. Aber es bleibt eben dieses "beschreiben"-Problem - von mir immer wieder thematisiert und erläutert, auch schriftlich gegeben - und das immer wieder Erinnern an den Unterschied zwischen Autor und Erzähler.
    Ich sehe hier aber in den ersten zwei Strophen einen außenstehenden Erzähler bzw. einen, der durch die "sie"-Form versucht, Distanz zu wahren. Erst in der 3. Strophe tritt das lyrische Ich explizit hervor.


    Nun denn, ich werde es genau nehmen. Manchmal weiß ich nur nicht, ob ich ein zu enges Sprachempfinden habe.


    Danke für die Antworten.


    Viele Grüße
    AK

    Ich finde es schon sinnvoll, da genau zu sein. Ich kenne genügend Studenten die in einem Hauptseminar Deutsch sich wie folgt äußern: "Der Autor wollte damit sagen..."


    Bei denen war wohl keiner hart und sie werden es selber nie sein.
    Aber das ist vielleicht auch eine Grundhaltung gegenüber Literatur. Ich für meinen Teil war sehr dankbar, als mir jemand erklärt hat, dass ich mir die Frage nach der Autorintention überhaupt nicht stellen darf. Ich begriffen habe, dass es kein richtig oder falsch gibt, sondern nur schlüssige Argumentationen für die eine oder andere Interpretation.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    "Der Autor wollte damit sagen..."


    Meine hochverehrte Deutschlehrerin hat mir dann begeisterte Ausrufe an den Rand geschrieben: "Oh! Phantastisch! Sie kennen Brecht persönlich? DAS hat er Ihnen erzählt?? Sie müssen mich unbedingt einmal mit ihm bekannt machen...!"


    Da hab ichs dann endlich kapiert... :)

    Zitat

    Meike. schrieb am 16.03.2007 07:40:


    Meine hochverehrte Deutschlehrerin hat mir dann begeisterte Ausrufe an den Rand geschrieben: "Oh! Phantastisch! Sie kennen Brecht persönlich? DAS hat er Ihnen erzählt?? Sie müssen mich unbedingt einmal mit ihm bekannt machen...!"


    Da hab ichs dann endlich kapiert... :)


    Was hätte deine Deutschlehrerin denn gesagt, wenn du den Autor tatsächlich persönlich gekannt und mit ihm über sein Werk gesprochen hättest?
    Bei Brecht wäre das natürlich schlecht möglich gewesen, aber grundsätzlich ist es möglich. Ich habe es schon selbst erlebt.
    Und was ist, wenn du selbst die Autorin bist? Mach dir mal den Spaß und schreibe eine Kurzgeschichte. Lege sie den Schülern zur Interpretation vor und sage ihnen nicht, dass die Geschichte von dir selbst stammt. Du wirst dich wundern ...


    Gruß


    Animagus

    Zitat

    Animagus schrieb am 16.03.2007 22:42:
    Animagus schrieb am 16.03.2007 22:42:Was hätte deine Deutschlehrerin denn gesagt, wenn du den Autor tatsächlich persönlich gekannt und mit ihm über sein Werk gesprochen hättest?
    Bei Brecht wäre das natürlich schlecht möglich gewesen, aber grundsätzlich ist es möglich. Ich habe es schon selbst erlebt.
    Und was ist, wenn du selbst die Autorin bist? Mach dir mal den Spaß und schreibe eine Kurzgeschichte. Lege sie den Schülern zur Interpretation vor und sage ihnen nicht, dass die Geschichte von dir selbst stammt. Du wirst dich wundern ...


    Jetzt muss ich aber doch mal literaturtheoretische Einwände erheben...


    Dass sich ein Autor unter Umständen darüber wundert, wie sein Text verstanden wird, ist doch haargenau der Punkt - ein Text kann verschiedenste, vielleicht sogar widersprüchliche Lesarten provozieren, von denen die des Autors nur eine ist. Der biographistische Ansatz - "Was will uns der Autor damit sagen?" - ist so eine Art "natürliches" Textverständnis. Man geht davon aus, dass eine Intention gibt, die in vom Verfasser sprachlich kodierter Form eindeutig vom Adressaten identifiziert wird - und ein Fehler vorliegt, wenn die Intention nicht wie gewünscht rezipiert wird. Dieses Textverständnis legt eine konstante und unveränderliche Textbedeutung nahe, bei der es ein klares "wahr" und "falsch" gibt.


    So funktionieren Texte aber nicht.


    Unmittelbar einleuchtend wird das, wenn man sich historisch wirkmächtige Texte und ihre Rezeption zu verschiedenen Zeiten betrachtet. Die Stücke Shakespeares, um nur ein Beispiel zu nennen, haben eine recht interessante Wandlung von Pöbelunterhaltung in der Nähe von Hurenhäusern zur Zeit ihrer Entstehung, als stümperhafte und kunstlose Billigunterhaltung im Klassizismus, als Gründungstücke nationalen Selbstverständnisses im Deutschland des beginnenden 19. Jh., als Elemente bildungsbürgerlicher elitärer Selbstinszenierung im späten 19. und im 20. Jh., als Fundorte dissidenten Denkens und nonkonformer Kulturerscheinungen im späten 20. Jh. und - neuestens - ein wiedergefundener Hort westlich kultureller Selbstgewissheit. Der Stratforder Entertainment-Unternehmer und Theaterproduzent hätte sich wohl auch gewundert. "Falsch" ist allerdings keine dieser Lesarten.


    Der Ort, an dem Bedeutung entsteht, ist nicht der Text allein. Bedeutung entsteht durch ein Zusammenspiel zwischen den im Text zu Sentenzen arrangierten Zeichen (d.i. nicht Buchstaben, sondern Bilder, Gemeinplätze, Assoziationen...), der diskursiv und historisch variablen Bedeutung dieser Zeichen (ein konservativer Muslim und ein Bayer lesen das Zeichen "Frau auf Motorrad" anders als ein Dortmunder Lehrer und Literaturwissenschaftlicher mit unkonventionell wirrem Lebenslauf), sowie last not least der individuellen Prägung des Rezipienten. Meinungsverschiedenheiten sind vorprogrammiert und literarisch wirklich gute Texte legen diese auch durch ihre Vielschichtigkeit an.


    'N büschen Namedropping für's Nachlesen: Roland Barthes, Le mort d'auteur, Umberto Eco, Das offene Kunstwerk, Michel Foucault, Was ist ein Autor


    Was haben diese komplizierten Konzepte jetzt mit Schule zu tun?


    Erstmal ist ein biographistischer Ansatz vom fachwissenschaftlichen Standpunkt her schlicht und einfach falsch. Das ist der Wissenschaftsstand des späten 19. Jahrhunderts und den darf man als Englisch- oder Deutschllehrer ebensowenig unterrichten, wie z.B. ein Physiklehrer.


    Der wichtigere Grund ist das Lernziel für die Schüler, dass bei der Lektüre von literarischen Texten nicht nach "wahr" und "falsch" sondern nach "plausibel" und "unplausibel" gesucht werden muss. Diese Unterscheidung ist alles andere als einfach und erfordert präzise Lesetechniken und jede Menge Hintergrundwissen - ein eventueller Vorwurf "postmoderner Beliebigkeit" an dieser Stelle fiele also ins Leere.


    Schüler sind besessen nach der Frage "und was ist jetzt richtig". Wenn man die als Lehrer bedient, dann wird man den Schülern nicht zu einem wirklichen Eintauchen in den Text helfen können, sondern sie werden als erstes zu den Lektürehilfen laufen, denn dort steht ja das "richtige" drin, das muss dann nur "gelernt" werden. Das kann ich weder mit meinem Literatur- noch mit meinem Bildungsverständnis in Einklang bringen.


    Nele

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    @neleabels
    Kann man denn dann überhaupt mit einem Punktraster bzw. einem vorgegebenen Bewertungsbogen arbeiten, wie es in NRW ja z.B. im Zentralabitur geschehen soll? Bei der Interpretation ergibt sich ja teilweise a aus b und ich kann ja nicht alle möglichen Abzweigungen in das Raster aufnehmen.

    Zitat

    Aktenklammer schrieb am 17.03.2007 09:22:
    @neleabels
    Kann man denn dann überhaupt mit einem Punktraster bzw. einem vorgegebenen Bewertungsbogen arbeiten, wie es in NRW ja z.B. im Zentralabitur geschehen soll? Bei der Interpretation ergibt sich ja teilweise a aus b und ich kann ja nicht alle möglichen Abzweigungen in das Raster aufnehmen.


    Ich denke, meine Meinung über den Grad an Fachkompetenz, der sich in den ministeriellen Entscheidungsgremien versammelt, erschließt sich zwingend aus dem, was ich grade geschrieben habe... Gleiches gilt übrigens auch für mein anderes Fach Geschichte, da sind wohl nur noch Ahistoriker am Werk.




    Nele

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    • Offizieller Beitrag

    Vollste Zustimmung für Nele - bezüglich beider letzter Beiträge.
    Wenn ich bedenke, welche krassen literaturwissenschaftlichen Patzer und Fehler
    (z.T. in den "basics", i.e. was ist eine summary, was darf die beinhalten/leisten und was nicht?) in den hessischen Abiturmusteraufgaben waren, dann können meine Schüler nur weit über dem Geforderten liegen am nächsten Dienstag. Problem: wenn der Erwartungshorizont sie dann per Punkteraster auf das Niveau der hessischen Abiturvorlagen (falls die sich nicht maßgeblich gebessert haben) runterziehen will, soll ich das als Lehrer mittragen, heißt, das Richtige als falsch anstreichen? Ich denke doch wohl nicht.

    Zitat

    Aktenklammer schrieb am 17.03.2007 09:22:
    @neleabels
    Kann man denn dann überhaupt mit einem Punktraster bzw. einem vorgegebenen Bewertungsbogen arbeiten, wie es in NRW ja z.B. im Zentralabitur geschehen soll? Bei der Interpretation ergibt sich ja teilweise a aus b und ich kann ja nicht alle möglichen Abzweigungen in das Raster aufnehmen.


    Ich denke, dass die Aufgaben sehr weit gestellt sein werden, sodass man nur Anhaltspunkte als Lösungsansätze geben kann und somit vllt. eine individuellere Bewertung möglich ist.


    Keiner kann wissen, ob Du z.B. beim Thema globalization wie wir damals Ghana behandelt hast oder nicht. Ich als Abiturient hätte meine größten Zweifel, ob ich sowas in eine Abiturarbeit einbringen kann. Woher soll der Schüler schließlich wissen, ob der Zweitkorrektor so etwas akzeptiert bzw. ob der Erwartungshorizont überhaupt so etwas hergibt.
    Man kann doch keine richtige Begründung anhand von Beispielen für falsch erklären, nur weil der Ersteller des Erwartungshorizontes anders gedacht hat.
    Ich finde, dass diese Bewertungsaspekte nur Eckpunkte sein können, an deren übergeordneten Zusammenhang sich die Schüler schon orientieren können müssen, aber in den Ausführungen des Einzelnen muss das schon ein bisschen großzügiger gesehen werden bei der Korrektur (bei entsprechend stichhaltiger Argumentation), finde ich.

    Zitat

    Meike. schrieb am 17.03.2007 11:48:
    wenn der Erwartungshorizont sie dann per Punkteraster auf das Niveau der hessischen Abiturvorlagen (falls die sich nicht maßgeblich gebessert haben) runterziehen will, soll ich das als Lehrer mittragen, heißt, das Richtige als falsch anstreichen? Ich denke doch wohl nicht.


    Mh, da hilft uns wohl der "Gummiparagraph", der unter jedem Vorschlag steht:


    "Für alle Teilaufgaben gilt, dass auch andere Ergebnisse als die im Erwartungshorizont skizzierten und antizipierten immer dann akzeptiert werden (und auch zu durchaus guter und sehr guter Bewertung
    führen können), wenn sie sich sinnvoll und nachvollziehbar (und gleichwertig zu den skizzierten Erwartungen) auf die Aufgabenstellung beziehen."


    Das heißt doch nicht viel anderes, als dass man in der Bewertung relativ frei ist.


    LG
    Maria Leticia


    EDIT: Ich habe mir eben noch einmal verschiedene Vorschläge durchgeschaut. Unter denen zu Spanisch steht ausnahmslos die von mir zitierte Passage. Bei Französisch und Englisch findet sie sich nicht. DAS verstehe nun wer will!!

    Was man zu verstehen gelernt hat, fürchtet man nicht mehr. Marie Curie

    Einmal editiert, zuletzt von Maria Leticia ()

    • Offizieller Beitrag

    Eben. Und weil der Gummiparagraph in Englisch z.B. nicht vorhanden ist, die Erwartungshorizonte aber trotzdem zum Teil schwachsinnig, zum Teil viel zu eng für viel zu weit gestellte Fragen waren, mache ich mir schon Gedanken darüber, ob die Klausur am Ende nicht nach gesundem Fach- und Menschenverstand beurteilt werden kann und wie das dann rechtlich aussieht, wenn ich trotzdem den Schülern das sachgerechte Erarbeiten einer Aufgabe bei voller Punktzahl zugestehe. Und da bestehe ich drauf.

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    Eigentlich können sie das aber nicht machen, Meike. Ich habe mir vor einiger Zeit mal eine Baden-Württembergische Abituraufgabe samt Lösungen organisiert und selbst da, wo im Gegensatz zu Hessen Lektüren in den Fremdsprachen als Sternchenthemen bekannt sind, stand ein ähnlicher Satz unter den Korrekturhinweisen.


    Obwohl... bei den Hessen können auch diejenigen Vorschläge für den Jahrgang einreichen, den sie unterrichten, das darf in BaWü auch nicht sein.


    Kann überhaupt schon jemand rechtliche Informationen geben wie man sich als Korrektor bei starren und wenig geglückten Erwartunghorizonten verhalten soll?


    LG
    Maria Leticia

    Was man zu verstehen gelernt hat, fürchtet man nicht mehr. Marie Curie

    Ich muss sagen, dass hier so ein wunder Punkt des Zentralabiturs ist (egal wo jetzt). Es ist vieles so schwammig, dass es eben wieder auslegbar und unfair wird und nicht den Charakter eines fairen Abiturs hat - aber das ist nur meine Meinung.

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