• An meiner Grundschule soll erstmals eine AG "Schulchor" eingerichtet werden. Ich habe mich etwas vorschnell und blauäugig dafür gemeldet und habe nun leichtes "Fracksausen" bekommen. Ich gebe zwar Musikunterricht an unserer Schule, habe das Fach aber nicht studiert. Ich denke, es ist ein Unterschied, ob ich mit einer ganzen Klasse Lieder singe oder mit einem Chor.


    Wer kann mir ein paar nützliche Tipps geben zu:
    - richtige Auswahl von Schülern für den Chor
    - Stimmbildung
    - geeignete Chorliteratur
    - oder was euch sonst noch einfällt.


    Ich bin für jeden Ratschlag dankbar.

  • Hallo Gisela,


    bin weder Musiklehrerin noch Chorleiterin und kann dir dahingehend keine Tipps geben, habe aber als ausgebildete Sprachtherapeutin seinerzeit viel mit Stimmstörungen zu tun gehabt. Da Kinder im Grundschulalter häufig davon betroffen sind bzw. zu einer Risikogruppe zählen, kann ich mich hier einiger Tipps dann doch nicht enthalten.


    In einem Chor besteht die Gefahr, dass man zu laut singt. Das ist insbesondere bei Kindern der Fall, weil diese unbedingt die eigene Stimme sehr deutlich hören wollen. Das schaukelt sich dann beim gemeinsamen Singen gerne mal hoch und es wird "aus vollem Halse" gesungen. Für die kindliche Stimme ist das sehr ungesund und daher sollten Chorleiter unbedingt auf die Lautstärke achten! Dass heißt, selber die Stimme zurücknehmen, wenn man mitsingt und auch mit den Kindern dynamisches Singen trainieren. Es kann ja auch mal laut gesungen werden, aber nicht ausschließlich.


    Ein Fehler, der neben dem Zulautsingen oft gemacht wird, ist das zu hohe Singen. Leider ist es bislang so, dass Singbücher für Kinder oft nicht auf deren Physiognomie abgestimmt sind und nicht optimal notiert sind, sondern zu hoch. Günstige Tonarten für Lieder sollten im Oktavumfang zwischen b und b' liegen. Evtl. muss man deswegen als Chorleiter einige Lieder nach unten transponieren.
    Wenn die Kinder stimmlich bereits gut trainiert sind, kann der Tonumfang natürlich auch erweitert werden, aber dabei muss der Chorleiter darauf achten, dass kein Kind stimmlich überfordert wird, was im Chor natürlich schnell mal passieren kann, weil es schwierig ist, jedes Kind "im Ohr zu behalten".


    Auch das Einsingen ist als eine Art Aufwärmtraining für Stimme sehr wichtig, da diese sonst schnell überanstrengt werden kann. Deswegen auf keinen Fall einfach so loslegen.


    Sorry, dass ich so fehlerorientiert bin.... das liegt an meinen mangelnden positiven ERfahrungen mit Kinderstimmen...


    Aber aus eigener Chorerfahrung weiß ich ja trotzdem, dass sowas richtig viel Spaß macht,
    diesen wünsch ich dir daher auch!


    Lieben Gruß,
    Mia

    Man soll denken lehren, nicht Gedachtes.
    (Cornelius Gustav Gurlitt)

    Einmal editiert, zuletzt von Mia ()

  • Hallo Gisela,


    wenn du kontaktfreudig bist, kann ich dich gern mal an meine Mutter weitervermitteln - die hat 30 Jahre lang einen ganz hervorragenden Grundschulchor geleitet und macht jetzt noch in der Gemeinde den Kirchenchor, und ich mag voreingenommen sein, aber sie hat wirklich "ne Menge drauf" und vielleicht auch etliche Tipps für dich, was Noten angeht. Im Moment ist ein bisschen Stress zu Hause, aber nach Weihnachten würd's gehn. Mail mir mal deine email/ Adresse als private Nachricht!


    wolkenstein
    die übrigens für die Weihnachtsmesse als Tenor (!) zwangsverpflichtet wurde und jetzt im Schulflur meistens "Bä-hä-nä-dik-tus kwi wäh-nit.." trällert. So falsch ist der Avatar gar nicht. Irgendwann war ich mal Sopran...Neuer Aufdruck für Zigarettenschachteln "Rauchen bringt die eherne Geschlechtertrennung im Kirchenchor durcheinander..."

    Frölich zärtlich lieplich und klärlich lustlich stille leysejn senffter süsser keuscher sainer weysewach du minnikliches schönes weib

  • Hallo Mia,
    herzlichen Dank für deine Tipps. Sie sind sehr hilfreich. Das Leise-Singen übe ich auch immer im Musikunterricht (schon aus Selbstschutz) nach dem Motto: Wir brüllen nicht, wir singen schöööön. Dass die Lieder für Kinder meist zu hoch sind, wusste ich noch nicht. Ich singe Alt und habe selber Mühe mit den Tönen über c’’. Jetzt brauche ich ja kein schlechtes Gewissen mehr zu haben, wenn ich eine auch für mich angenehmere Tonlage wähle. Ich habe aber mal irgendwo gelesen, die Lehrer sängen immer zu tief und würden so Brummer unter den Kindern erzeugen. Na, man lernt nie aus.
    Stichwort Aufwärmtraining: Ich suche noch Übungen für kindgemäße Stimmbildung, damit es nicht langweilig für die Kinder wird. Ich habe mir einige Bücher bestellt und hoffe, dass ich geeignete Übungen darin finde.


    Herzlichen Gruß
    Gisela

  • Hallo Wolkenstein,


    danke für dein Angebot. Von dem 30jährigen Erfahrungsschatz deiner Mutter könnte ich bestimmt profitieren. Ich bin zwar auch schon eine ältere Grundschullehrerin und habe einige Erfahrung auf dem Buckel (bei Schulfesten und Weihnachtsfeiern bin ich immer die Dirigentin vom Dienst), habe aber noch nie einen Chor geleitet, mit dem ich kontinuierlich geübt hätte. Ich will nicht nur ein paar Liedchen trällern, sondern richtig mit den Kindern arbeiten. Dazu suche ich Stimmbildungsübungen und Notenmaterial. Ich will ganz bescheiden mit einstimmigem Gesang anfangen. Mein Ziel (eher Hoffnung) ist es, mal zweistimmige Sätze zu singen. Dazu bräuchte ich auch Tipps. Wäre toll, wenn deine Mutter mir nach Weihnachten ein paar geben könnte.



    Danke und herzlichen Gruß
    Gisela


    PS: Mach dir nix aus der Tenorstimme. Ich habe als Kind auch hohen Sopran gesungen, dann Alt 1, heute bevorzugt Alt 2. Verflixte Sargnägel! Dein neuer Aufdruck für Zigarettenschachteln gefällt mir. Die derzeitigen Aufdrucke sind schrecklich, so peinlich fett.


    Ein fröhliches Gloo-ho-ho-ho-ho-hoo-ho-ho-ho-ho-hoo-ho-ho-ho-ho-hoo-ria in äxälsis däo

    • Offizieller Beitrag

    Achtung: Beitrag enthält viel Stimmbildungstheorie. Hoffentlich schreib ich jetzt nix, was ihr eh schon wisst und nicht braucht...


    Hi ihr,


    man muss bzgl. des zu tief und zu hoch Singens 2 Sachen unterscheiden:
    1. Es besteht auch weiterhin in der musikdidaktischen Literatur die Ansicht, dass Kinder oft zu tief singen. Und das ist meiner Ansicht nach dann richtig, wenn man Kinder so singen lässt, wie sie es wollen (von Eltern, Popstars ... gewöhnt sind): Sie singen in einem Tonbereich (g bis bevorzugt e', maximal g'), in dem mir auf Dauer der Hals weh tut. Und das gibt es zwar bei meiner Ausbildungslehrerin, bei mir aber nicht, eins der wenigen Dinge, die ich kategorisch ablehne.
    2. Lieder in Liederbüchern sind oft zu hoch. Auch richtig. Gerade wieder gesehen: Weihnachtslieder bis hoch zum f''. Das kann vielleicht ein Kind, das seit dem 6. Lebensjahr im Kirchenkinderchor sang und Stimmbildungsunterricht hatte und nun 9 ist. Die andern können es nicht. (Ich übrigens auch nur wenn ich wieder richtig mehrfach die Woche Singen üben würde - vielleicht. Bin ein von nem Gesangslehrer verhunzter Mezzosopran.)


    Nun Stimmbildungstheorie für Frauen und Kinder; Männer kenn ich mich nicht so aus (aus klassischer Sicht):
    Die Stimme besteht aus 3 Teilbereichen:
    - Brustregister: tiefster Teil, beim Sprechen genutzt, in tiefer Stimmlage auch beim Singen. Reicht etwa bis zum e' oder f'. Klang: schnell laut, kräftig; Resonanzraum: Oberkörper. Erzeugung: Die gesamten Stimmlippen / Stimmfalten schwingen mit. (d. h. sind gespannt, d.h. werden recht stark beansprucht!)
    - Kopfregister: hohe Lage der Stimme, etwa ab h' bis c'', Klang: leise, weich und "dünn"; Resonanzraum: Neben- und Stirnhöhlen; Erzeugung: Stimmlippen sind eher entspannt, nur ihre Ränder schwingen mit. (Geringe Beanspruchung)
    - Mittelregister: Dazwischen, beste Singlage. Teile der Stimmfaltenmuskulatur sind gespannt, Resonanzräume: Oberkörper und Hohlräume im Kopf, Klang: hell, metallisch, kann laut oder leise sein.


    Problem: Kopfregister ist zwar ok für die Stimme, aber wird als leise empfunden und spätestens, wenn Eltern oder Lehrer sagen "Nun singt doch mal lauter!" ist es weg.
    Brustregister klingt laut, wird von den meisten als "normal" und erstrebenswert empfunden. Ist aber sehr anstrengend für die entsprechende Muskulatur. Mal ein Zitat (Andreas Mohr: Handbuch der Kinderstimmbildung) "Auch das Singen tiefer Töne kann zu Schwierigkeiten führen, wenn diese nämlich allzu sorglos mit ungesteuerter Kraft produziert werden. Dann kommt es zu einer starken Verdickung der Stimmfaltenmuskulatur [...], was bei häufigem Gebrauch Verkrampfungserscheinungen nach sich zieht." Konsequenz: es wird deutlich schwieriger, hohe Töne zu singen. A. Mohr hält zwar dann auch am Bereich bis f'' fest, aber sagt im Zitat ja selber, dass Kinder, die viel tief gesungen haben, nicht mehr sehr hoch kommen... Eventuell ist es dir ja auch schonmal so gegangen: Viel gesprochen, dann versucht zu singen, die Stimme "saß" im höheren Bereich nicht mehr richtig, während die tieferen Bereiche leicht und laut zu singen waren... Nun das Problem: Erwachsene haben eine Beschränkung der Bruststimme nach oben beim e' bis f'. Bei Kindern kann diese Schranke durchaus beim h', c'' oder d'' liegen. Kinder sind also in der Lage, mit Kraft, Macht und Gewalt ein Lied hoch und laut (freut Erwachsene meist) zu singen, man mag denken "Prima, keine Bruststimme!" und gleichzeitig leiden ihre Stimmlippen erheblich.
    Mittelregister: Früher wurde das Mittelregister als zum Singen anzustrebendes Register angesehen, heute ist das unter Kindern, Eltern, Musiklehrern (!!!) und vor allem Popmusikern nicht mehr selbstverständlich, obwohl es von Stimmbildnern nach wie vor so gesehen wird. Klassischer Gesangsunterricht sollte von der Mittelstimmlage ausgehen (leicht zu singen) und diesen Klang (Möglichkeiten der abwechselungsreichen Dynamik, deutlich hörbar, klar) in höhere und tiefere Register tragen. Im hohen Bereich wird dabei innerlich das Gefühl erzeugt, einen tiefen Ton zu singen (Resonanzräume, v.a. Hals weiten), im tiefen Bereich wird die Vorstellung geweckt einen schönen, weichen, hohen Ton zu singen (leise, so locker wie möglich). Dann "sticht" auch das Brustregister in seiner Lautstärke nicht mehr so gegenüber den mittleren Lagen heraus.



    Nun meine Vorgehensweise: Ich überlege mir zu Hause zu jedem Lied eine für mich und meine SchülerInnen passende Tonart mit Variationsmöglichkeiten.
    Ich gehe auf die Wünsche der SchülerInnen ein. Letztes Jahr z.B. meckerten meine Viertklässler (nachdem sie vorher nur bei meiner Ausbildungslehrerin tief gesungen hatten), dass ein c' zu hoch für sie sei, h' und b' lehnten sie ebenfalls ab. Also sang ich das Lied mit ihnen tiefer (a' war dann der höchste Ton und ich verlangte von ihnen, dass sie leicht, locker und leise sangen). Als sie Melodie und Text konnten, ging ich einen Halbton hinauf, das merkte keine(r). (Habe daran gelernt: Solange man das Lied noch lernt, sind hohe oder tiefe Tonlagen schwerer!) In der kommenden Stunde fing ich dort wieder an und ging später noch einen Halbton hinauf. Die Kinder sangen das Lied abschließend mit h' als höchstem Ton. In diesem Schuljahr hatten wir ein Lied von CD mit Playback von CD. Höchster Ton d'', zu hoch. (Damals wusste ich noch nicht, wie man das runterkriegt ohne Tempoänderung und Verzerrung.) Also übten wir etwas tiefer (h' bis c''), sie wollten unbedingt mit CD singen und ich hatte die Gelegenheit ihnen ein paar Sätze über Stimmbildung zu sagen und sie dann ein bisschen ausprobieren zu lassen: Wir sangen das Lied auf lauter Silben mit "o" (bester Vokal für Kinderstimmen) leise und weich klingend, probierten es langsam etwas höher und am Ende war der Einsatz auf c'' (günstigerweise mit "Ohhhhh" als Text ;) ) weg die Kinder brauchten nicht vor Angst zu "pressen". Das d'' war eine völlig unbetonte, kurze Note auf letzter Wortsilbe, nach wichtiger, betonter, langer Wortsilbe, so dass wir diese Silbe "ganz leise" sangen. Hat auch geklappt und noch etwas zur besseren Phrasierung gebracht.
    In der jetzigen 6 würde ich NIE NIE NIE so vorgehen, weil einige Schüler dort nur schreien und auf ihre Stimme drücken, dass es mir in der Seele weh tut. Sie sind zu keinem anderen Gesangsstil zu bewegen. ?(
    In meiner 4 bin ich damit sehr vorsichtig und singe lieber etwas tiefer, weil die Kinder gerne überschreien und viel häufiger an schönes Singen erinnert werden müssen als die 5. Klasse, während die 3 von sich aus leise bis mittellaut und weich singt.
    Achtung, jüngere Kinder haben einen geringeren Tonumfang. Erstklässler also im Allgemeinen nicht so hoch und nicht so tief singen lassen.

    • Offizieller Beitrag

    Gisela, vielleicht stellst du deine Anfrage nochmal hier:
    http://www.dirk-bechtel.de/forum/
    Forum für MusiklehrerInnen und dazu gibts ne Mailingliste. Ist zwar Gymnasiallehrerdominiert und die klingen ab und an mal arrogant, aber es gibt auch GrundschullehrerInnen und sicher auch welche mit Kinderchorerfahrung.


    Noch ein Link zum eben zitierten Buch:
    http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3795787041/qid=1070476820/sr=2-1/ref=sr_aps_prod_1_1/302-6330574-3616029?tag=lf-21 [Anzeige]


    (Stefan, muss das in die Bücherecke??? Es gehört doch genau hier hin...)



    Ich finde das Buch gut, vielleicht gibt es noch was besseres, kenne ich aber nicht. Es beinhaltet einen langen Teil zum Aufbau der Stimme (für medizinische Laien gut verständlich), einen theoretischen Teil zu Atem, Einsingen etc. und 130 Übungen zur Stimmbildung (Atmung, Körperhaltung, Resonanzweckung, Lockerung, Höhentraining, Legato, Staccato, Dynamik, Kanons). Ob man die nun gut findet, kommt sicher drauf an, eventuell z.T. tiefer singen, denn er singt recht hoch mit Kindern. Ich darf zur Zeit den Chor nicht selber leiten, kann das Buch also momentan nicht verwenden (für normalen Klassenunterricht ist es eher nicht geeignet), aber bestimmt später mal. :)


    Was ich (klassisch ausgebildet und 1 Jahr Referendariatserfahrung an einer Schule mit "Schulensemble", in dem ich leider nur fürs Tanzen und In-die-Tasten-Hauen zuständig bin) für das Singen als ganz ganz wichtig ansehe: ATEM! Die meisten Kinder sind kurzatmig, atmen nicht richtig ein und pressen die Luft dann heraus um das Phrasenende noch zu erreichen.



    Literatur:
    Was singen die Kinder denn gerne?
    Wie wäre es mit etwas Schwungvollem. Ich sollte vielleicht nicht mip erwähnen, nachher denkt noch jemand ich bekomme Provision von denen (leider nicht, vielleicht sollte ich mal fragen...). In mip 3/2002 war ein Mini-Musical (Suche nach dem Frühling), das ich mir für GS 1. bis 4. Klasse vorstellen könnte. Auf der CD gibts die Originale (anhören, mitsingen) und wirklich schöne Playbacks. Keins der Lieder geht höher als bis zum d''. Alles ist einstimmig möglich, in einem Lied gibt es eine kurze Passage, die zweistimmig gesungen werden kann. (Ich weiß ja nicht, wann euer Chor gegründet werden soll. Eventuell erstmal ein Lied draus lernen im Frühling und dann ein Jahr später ausbauen.)


    Weg zur Zweistimmigkeit:
    1. Einstimmigkeit
    2. Einstimmigkeit
    3. Einstimmigkeit
    4. Sehr leichter Kanon: Möglichst viele Tonschritte oder kleine Sprünge. Den ganz ganz 1000% sicher lernen.
    5. Diesen Kanon zweistimmig probieren. Wenns nicht klappt zu 4 zurück, dann wars nur 999% sicher.


    Weitere Idee: Kanon einstimmig auf Kassette aufnehmen und der gesamte Chor singt die 2. Stimme zur Kassette.


    Um wieder zu mip zu kommen: Ich hab mit meiner letzten 4 (gesamte Klasse) aus Heft 4/2002 "Mother Earth Round" gemacht. Natürlich mit CD zum mitsingen (Original, nicht Playback). Dort wird ab einem bestimmten Punkt von 2 Sängern ein Kanon gesungen. Die SchülerInnen waren beim ersten Mal verunsichert, dann haben wir gemeinsam mit einer der beiden Stimmen mitgesungen und es später mit der anderen probiert. Außerdem gibt es ein Ostinato vom Backgroundchor auf der Quinte d'-a' (Halbe auf "Mh - oh - ah - eh") was das Lied über beibehalten wird. Am Ende konnten meine SchülerInnen ohne dass wir es geübt hatten auch diese Stimme mitsingen. Sie hatten dann Spaß daran, wenn einige aus der Klasse nach Lust und Laune nach einer halben oder einer Strophe ins Ostinato wechselten. (Problem: Text ist Englisch, aber nur eine Strophe, Laut-Umschrift verwenden. Und off-beats, aber das geht nach ner Zeit.) Im Frühling konnte man sich auf www.mip-online.com (Link "Praxis" in der linken Spalte) das Original und das PB als mp3 runterladen. Inzwischen ist für das ganze ne Registrierung nötig und kann sein nur noch für Abonnenten kostenlos.


    Gruß,
    Conni

  • Hallo Gisela,


    hab mit meiner Ma gesprochen, sie stellt dir auch was zusammen, kriegst du von mir gemailt, weil sie mit email nich so firm ist. Wenn du dann nochn Fragen hast, kannst du sie anrufen. Ich meld mich,
    w.

    Frölich zärtlich lieplich und klärlich lustlich stille leysejn senffter süsser keuscher sainer weysewach du minnikliches schönes weib

  • Hi Conni,
    wow, deine ausführliche und differenzierte Antwort habe ich gleich kopiert, um sie in Ruhe lesen zu können. Deine Tipps sind sehr hilfreich. Lieben, lieben Dank für die Mühe, die du dir gemacht hast.
    Das von dir erwähnte Buch von Mohr „Handbuch der Kinderstimmbildung“ hatte ich mir vor ein paar Tagen bestellt. Heute ist es angekommen. Dazu hatte ich noch von Göstl „Singen mit Kindern“ bestellt. Ich muss mich jetzt erst mal einlesen. Leider habe ich nicht so viel Vorlaufzeit, in 14 Tagen gehts schon los mit der AG.
    Na ja, wird schon schief gehen. Ganz unbeleckt bin ich ja nicht. Ich habe immer viel mit meinen Klassen gesungen. Vor vielen Jahren hatte ich eine sehr musikalische Klasse, mit der ich bei einem Schulfest die Vogelhochzeit von Zuckowski aufgeführt habe, mit tollem Erfolg. Aber, ehrlich gesagt, um Stimmbildung habe ich mich wenig geschert. Die waren so gut drauf, da konnte ich gar nichts falsch machen. Zumindest habe ich nichts von Spätfolgen gehört.



    Hi Wolkenstein,
    super, dass deine Ma mir was zusammenstellen will. Richte ihr schon mal vorab ein dickes Dankeschön für ihr Angebot aus.


    Ihr habt mir alle schon sehr geholfen, Bussi!


    Liebe Grüße
    Gisela

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