Beiträge von Thamiel

Ich nicht. Ich bin Logiker.

Und was soll das jetzt beweisen? Soll ich dir aufzählen, wie viele praktizierende Chirurgen ohne Approbation in deutschen Kliniken in den letzten Jahrzehnten operiert haben, ohne dass ihren Kollegen ein Licht aufgegangen ist, dass da jemand nur 2 Semester Krankenpflege an medizinischer Ausbildung aufzuweisen hatte? Machen wir hier jetzt auf Einzelfallargumentation?

Elternschreck: Fehlt nur noch, das du sagst, es reichen 13 (jetzt 12) Jahre Schulerfahrung, um sich als Lehrer vor eine Klasse zu stellen. Ja, klar.

nomegusta: Stellt sich nur die Frage, was war zuerst: die Realität, oder die Satire, bzw. dann die Satire oder die Schilderung in einem "Fach"forum? Da scheinen sich viele sehr sicher, wo Ursache und Wirkung liegen.

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst: das Lehrer keine Spezialisten sind? Oder das die "Spezialisten", die hier gerne ihr "Spezialisten-only-Forum" hätten, gar nicht in der Lage sind, über Schule und Unterricht auf einer Weise zu kommunizieren, die Laien direkt erkennbar werden lässt? Ich kann dich beruhigen, das ist in Fachforen über Komplexchemie oder Informatik auch nicht anders.

Mein Eindruck ist der, dass immer, wenn es inhaltlich schwierig wird, eher früher wie später "Kill the messenger" gespielt wird. Der Inhalt des Initialpostings wird als utopisch überspitzt deklariert (d.h. der TE hat ihn erfunden) oder der TE wird fachlich in Frage gestellt (er ist gar keine Lehrperson), usw. Wie viele Beiträge hier im Thread gehen in diese Richtung ohne inhaltliche Aussagen zu machen? Ich hab das anderer Stelle schon angemerkt, das ist Vogel-Strauß-Politik.

Nur weil die eigene Erfahrung nicht hinreichend ist, ist eine bestimmte Situation nicht zwingend unmöglich. Es gibt so viele verschiedene Schulen, Lehrer und Schülertypen, wie kann sich da einer hinstellen und behaupten, die Schilderung sei (Film)satire. Ich hab "Fack ju goehte" nicht gesehen, dafür die obige Schilderung in einer Mathematikstunde einer 8. Klasse in der Realität miterlebt. Und jetzt?

Wo die TE geblieben ist weiß ich nicht. Vielleicht fragst du mal die Leute, die sie in Rechtfertigungsnotstand gebracht haben, anstatt etwas zu ihrem Anliegen zu sagen, wo sie geblieben sein könnte.

Nur mal so als Einwurf, weil bei solchen Themen meiner Meinung nach immer sehr schnell mit der Fake-Flagge geschwenkt wird: Solche Klassen hab ich als Praktikant in einer größeren saarländischen Gesamtschule schon erleben dürfen. Und zwar unter unaufgeregten kollegialen Nebenbedingungen, im Sinne von "wir wissen alle, die Klasse hat einen an der Waffel". Der entsprechende Kollege hat die gefördert, die es wollten und denen die Unruhe nichts anhaben konnte. Mehr ging nicht, denke ich heute. Damals dachte ich was anderes drüber.

Also bevor du auch noch die Schule verbesserst, ist da doch erstmal die Klasse dran. Nachdem ich die Notenlisten noch sehen konnte, hab ich den Eindruck gewonnen, dass sich die Mehrheit deiner SuS in ihrer Leistungsverweigerung einig ist und sich in diesem Nest behaglich eingerichtet hat. Und das mutmasslich schon seit längerer Zeit. Die werden jede Bedrohung der Änderung dieses status quo zu torpedieren wissen. Diesen Block auseinander zu nehmen geht meiner Meinung nach nur über Neuzusammensetzung der Parallelklassen und das wird sich die SL gegen den Wiederstand der Kollegen, der Schüler und der Eltern nicht antun.

Kann es sein, das du die Quadratur des Kreises suchst? Bevor ich mich voll motiviert auf ein Problem stürze, mache ich mir zuerst klar, ob ich es überhaupt lösen kann. Der Mehrheit deiner Klasse ist die Anstrengungsbereitschaft abhanden gekommen. Das passiert ja nicht von heute auf morgen. Ich sehe nicht, wie du das in einem 3/4 Jahr umdrehen könntest.

Statistiken belegen nie einen Einzelfall.

Zitat von Elternschreck

Zitat neleabels :

Naja, man könnte ja auch mutmaßen, dass hinter solchen pädagogischen Himmelfahrtkommandos auch eine gewisse Absicht und Häme dahinter stehen könnte, um den Frischlingen zu zeigen, dass sie, im Gegensatz zu den altgedienten und ehrwürdigen Schulstubenmeistern, erstmal nichts draufhaben. Schadenfreude ist immer die beste Freude ! So kenn ich das zumindest aus meinen eigenen Lehrjahren.

Ich hatte es noch ne Spur schärfer in meinem ersten Orientierungspraktikum: in der großen Pause meinte mein Praktikums-Lehrer beim Kaffee unvermittelt zu mir, ich könnte eigentlich die nächste Mathestunde in der 7c halten, irgendwas geometrisches wie gestern machen. Wenn was passiert, das Lehrerzimmer sei ja 3 Türen den Flur hoch, da würde er sitzen (und Hefte korrigieren).

Wie ich im nachhinein erfahren hab, war das seine Methode rauszufinden, ob ich das dicke Fell für den Job habe und zu testen wie viele Minuten es braucht, bis ich den Kampf gegen die Klasse aufgebe und zu ihm gelaufen komme. Wie mich die pubertierenden Pickelgesichter auf dem Flur gesehen haben (so im Sinne von "Frischfleisch im Anmarsch") war natürlich an Unterricht nicht mehr zu denken. Genauso hat die Stunde dann auch ausgesehen. Keine Ahnung, wie laut es auf dem Flur war, aber ich hatte gegen Ende des Kampfes meinen ersten Indiana-Jones-Moment, als die Klasse mit einem Schlag ruhig war, ich mich selbstzufrieden rumgedreht habe, nur um meinen Mentor im Türrahmen zu entdecken. Der meinte lieb lächelnd, dass jetzt 45 Minuten vorbei seien (die ganze Klasse: "Ooooooooh!").

Das ändert nichts dran, dass es beide Seiten gleichermaßen zulassen müssen. Die doppelte Länge des kommunikativen Weges gehen, ist für L auch nicht praktikabel, weil unauthentisch bzw. kann als Anbiederung verstanden werden.
Für manche SuS sind L halt langjährig gepflegte Feindbilder. Das lässt sich nicht eben in zwei Tagen überwinden. Ganz im Gegenteil, der Abwehrschock, dieses gepflegt-gehasste Wesen könnte ja auch eine sympathische Seite haben, sitzt da näher als eine mögliche Verhaltensänderung, weil wie gesagt, in zwei Tagen ist wieder business as usual zu befürchten. Lernen "müssen" und lernen wollen, gehen da auf Schülerseite schlecht zusammen.

Das ist der Punkt: "man muss es zulassen". Das gilt für beide Seiten.

Der Unterschied ist der, dass sich auf Klassenfahrten SuS und L 24/2 auf der Pelle sitzen. Was sich durch den "gewohnten Umgang" miteinander an einem Unterrichtsvormittag aufbaut, danach bis zum nächsten Tag aber auch wieder abbauen kann, hat auf der Klassenfahrt keinen "Entspannungszeitraum". In einer Schule, vorallem noch bei Fachlehrerprinzip, ist das A-loch vorne an der Tafel längstens nach 1-2 Stunden für den Rest des Tages wieder verschwunden. Das gilt auf Klassenfahrt nicht mehr und für SuS, die sich ihre Begleitlehrer nun mal nicht aussuchen können und im Umgang mit ihnen auch nicht gerade sehr flexibel sind, kann das grenzwertig werden. Das ist ein Grund, wieso sich diese Klientel in Zug oder Bus auf die Bänke im hintersten Winkel verzieht.

meike: Das funktioniert vice versa genauso, so what?

Ah ja, aber selbstverständlich sind Schnürsenkelattacken von Schülern gegen Lehrern auf Klassenfahrten wahrscheinlicher als in sonstiger freier Wildbahn, oder wie du es ausdrückst "an jedem anderen Ort und Tag". Ereigniswahrscheinlichkeiten treten immer seltener ein, wenn man ihre Voraussetzungen verallgemeinert. Deswegen werden sie aber nicht irrelevant, erst recht nicht für die Voraussetzungen, für die sie gelten.

Die Einordnung des Tatbestands ist Sache der Juristen, klar. Dennoch machen sich auch Juristen in ihrer Freizeit Gedanken über den Zustand deutscher Schulen und Lehrer. Ist ja nicht verboten. Wer sagt denn zum Beispiel, dass das Motiv den "Rückerhalt des Gegenstandes" zum Ziel gehabt haben muss? Rache ist ein möglicher niedriger Beweggrund.

Vielleicht solltest du mal mit deinem Standpunkt gegenüber Rechtsvorschriften anfangen. Ich hab ein Problem damit, mit zweierlei Maßstäben zu messen. Also entweder halten wir a) uns an die Vorgaben oder wir b) meinen etwas nicht in einem rechtlichen Sinne. Beides gleichzeitig

Zitat von Volker_D

[..]Ich habe "Beweispflicht" extra in Anführungsstriche gesetzt, weil ich dies hier nicht in einem rechtlichen Sinn meinte.
Ich bin nicht dafür, dass alles per Hand geschrieben wird. Ich bin nur dafür, dass wir a) uns an die Vorgaben halten [...]

klingt für mich nach Rosinenpickerei.

Zitat von Volker_D

Ich hatte zwar schon versucht es zu erklären, aber ich versuche es gerne noch einmal:
Es steht in den Verordnung über die Verarbeitung personenbezogener Daten in Schulen. Dort heißt es, dass Daten unter diesen Schutz fallen, wenn es z.B. das Geschlecht ist. Die 7 könnte das Geschlecht sein.

Ja: Du sagst jetzt „Wo steht, dass die 7 das Geschlecht ist. Das ist Interpretationssache“.
Nun: In den Gesetzen und Verordnungen steht extra nicht drin, wie die 7 zu interpretieren ist. Ob als männlich oder weiblich. Das ist nämlich vollkommen nebensächlich, es würde die Gesetze und Verordnungen zum zahnlosen Tiger mutieren lassen.

Du kannst den Konjunktiv ruhig weglassen. Es mutiert sie zum zahnlosen Tiger. Ich sagte schon, diese Gesetze greifen zu kurz. Wenn es für die "7" oder irgendein anderes Byte keine Rolle spielt, wie es interpretiert werden kann, um sie unter die Restriktionen fallen zu lassen, dann greifen sie auf alle digitale Informationen, ungeachtet ihrer Verwendung zu. Mit anderen Worten, schreib deine Zeugnisse wieder von Hand. An die Refs da draußen: schreibt eure Unterrichtsplanungen wieder von Hand (insbesondere den Teil, der sich auf die Analyse der Lerngruppe bezieht). Und dabei red ich in dem Fall noch über Textverarbeitungsdaten.

Ob die "7" das Geschlecht darstellt, ist eine Vermutung deinerseits. Wenn diese Unterstellung stichhaltig sein sollte, wäre sie es für alle digitalen Daten. Sowas noch deutlicher ad absurdum zu führen, ist mir leider nicht möglich. Das ist ein Totschlagargument. Wieso wiederhole ich mich gerade?

Zitat von Volker_D

[..]
Um deine Messeranalogie aufzugreifen:
Klar ist ein Messer nur ein Messer. (Übersetzt: Klar sind die Daten nur Daten). Es ist aber äußerst verdächtig, wenn das Messer genau in die Leiche passt. (Übersetzt: Es ist aber äußerst verdächtig, wenn die Daten genau in dein Programm passen). Noch verdächtiger ist, wenn das Messer und Leiche beim Ehemann in der Tiefkühltruhe liegen. (Übersetzt: Noch verdächtiger ist, wenn Daten und Programm im Besitz eines zugehörigen Lehrers auf seinem USB-Stick sind.)

Du kriegst es echt nicht gebacken: Der Verdacht reicht nicht. Wenn er reichen würde, dürfte es in einem Haushalt (auch deinem) kein Messer geben. Du sagst es doch selbst. Der Nachweis muss geführt werden, egal ob anonymisiert oder verschlüsselt. Die Autopsie muss klären, ob ein Messer zur Stichwunde passt, nicht das örtliche Zusammentreffen von erstochener Leiche und Klinge. Es muss bewiesen werden, dass Daten eine personenbezogene Semantik haben.

Zitat von Volker_D

Wie gesagt: Die „Beweispflicht“ liegt nicht bei mir.

Du vermutest bei meiner Software einen Verstoß und meinst, diese Vermutung würde schon reichen? So einfach isses dann doch nicht. So in etwa, wer etwas digital verschlüsselt hat wohl was zu verbergen und verstößt gegen Gesetze. Das ist ein besonderes Rechtsverständnis.

Zitat von Volker_D

Ich sehe das Problem schon, sobald nur ein einziger Wert, der im Datenschutzgesetz aufgeführt ist, digital abgespeichert wird.

Genau. Und jetzt frage ich dich wieder, wo steht in diesem Gesetz, das man eine "7" nicht digital abspeichern darf? Das ist meine einzige Frage. Ich weiß, was das Gesetz erreichen will. Aber es vergisst völlig die Interpretationsebene digitaler Daten und greift deshalb notgedrungen zu kurz. Zahlen sprechen nie für sich selbst. Menschen interpretieren Zahlen und ziehen verschiedene Schlüsse aus ihnen. Das kann man den Daten nicht zum Vorwurf machen. Wenn ich die für mich gültigen Interpretationsinformationen strikt von den reinen Strukturdaten trennen kann, brauche ich für letztere deswegen auch keine Verschlüsselung oder ähnlich aufwendige Kaliber um dem Gesetz zu genügen. Frei nach Freud: "Ein Messer ist irgendwann auch nur ein Messer."

Zitat von a.siebel

"Ob pseudonyme Daten als personenbezogen, weil personenbeziehbar einzustufen sind, ist kontextbezogen festzustellen. Durch den Anfall von weiteren Daten kann sich im Zeitablauf eine Bestimmbarkeit ergeben."

Das ist bekannt. Der Haken liegt im Wort "kontextbezogen". Ich hab oben schon ausgeführt, wenn es einen Angriff gibt, muss er über Mustererkennung laufen und inwiefern Muster der Datenbank mit Muster in der realen Welt übereinstimmen. Letztere bekommt man aber nicht ohne dauerhafteren Einblick in den Unterricht. Aus dem werden die Einträge nämlich ausschließich generiert und dieses Wissen haben nur ich und mit Abstrichen meine SuS, wenn sie mich tippen hören. Redundanz mit Daten im Klassenbuch oder anderweitiger Doku gibts sowieso nicht, nicht nur aus der Gefahr der Aufweichung heraus (Rosetta-Prinzip), sondern eben weil es unnötig und potentiell nur fehlerhaft sein kann.

Ich hab prinzipiell nichts gegen Verschlüsselung. Ist auch ne Methode. NRW sieht das aber anders?

Zitat von Volker_D

Biete eine Tauschplattform an. So ähnlich wie Megaupload, … . Nur mit dem Unterschied, dass du dich nicht um den ganzen Verschlüsselungskram beschäftigen musst. Selbstverständlich bietest du oder deine Kunden keine Urheberrechtlich oder Datenschutzrechtlich geschützten Programme oder Daten an. Du bietest nur CSV-Datein an. Du benutzt diese Daten ja nur für dein Programm um daraus „250 gr. Butter“ oder ähnliches zu machen. Verbietet dir irgendein Gesetz CSV Dateien anzubieten? Du wirst ganz schnell zahlungswillige Kunden für so eine Plattform finden.

Du verstehst es nicht, oder? Die Perspektive ist genau umgekehrt. Mein Beispiel soll illustrieren, wie sich aus jedem beliebig, aber festen Dateiinhalt durch ein passendes Programm ein gewünschter Inhalt generieren lässt. Über Formatkonvertierung hab ich nicht geredet. Kein Tauschbörsenkunde zahlt eine Cent für einen Zugang auf eine Platform, von der man bspw. nur freie Gif Grafiken (wie unten) herunterladen kann. Sieh mal, wenn ich mit meiner DB arbeiten will, dann muss ich vorher die Schüler-ID Zuordnung eingeben (oder die Pseudonyme aus dem Kopf benutzen, aber ich bin halt faul). Das kann man auf verschiedene Arten machen. Ich könnte sie aus dem Kopf eingeben, aber wie gesagt, ich bin faul. Ich darf sie nicht auf dem USB-Stick oder sonstwo gespeichert haben, weil Datenschutz. Also muss ich sie just-in-time zur Laufzeit generieren. Dazu ist das oben gut.

Volker_D:
Lol. Inwiefern ist die Unvermeidbarkeit menschlichen Vesagens ein spezifisches Argument gegen elektronisch gespeicherte Personendaten??! Wenn überhaupt, trifft es auf alle solchen Datensammlungen zu, elektronisch gespeichert oder nicht. Dennoch hast du dein Notenbuch und die Schülerakten analog auf Papier in Tasche und Seki. Kann man die nicht irgendwo liegen lassen? Sind deswegen Notenbücher in NRW verboten worden? Also bitte.

Zitat von Volker_D

Selbst wenn du nur eine "7" speicherst. Kannst du schon darunter fallen. Wenn dies nämlich die Daten einer Note sein sollen, dann muss du dich an das Datenschutzgesetzt halten.

Wer sagt, das die Semantik der "7" eine Note ist? Wo steht das? Es gibt Programme, die interpretieren die "7" als Note, andere als zwei 250gr. schwere Gläser mit Apfelmus. Die Interpretation von Daten ist niemals beliebig. Gib mir irgendeine Datei und ich schreib dir ein Programm das aus dieser Datei die aktuellen Zeugnisnoten meiner Klasse inklusive Augenfarbe und Körpergröße jedes einzelnen Kindes extrahiert. Verstößt deswegen deine Datei gegen irgendwelche Richtlinien zum Datenschutz? Natürlich nicht. Die passende Kombination von Interpretation und Daten schafft erst relevante Bedeutung, die meinetwegen gegen Vorschriften verstoßen kann, aber für sich allein ist jedes Teil bedeutungslos.

Verbietet mir deine Datenschutzrichtlinie oder irgendein anderes Gesetz das Anlegen, das Ändern, das Löschen einer CSV-Datei? Ohne Wenn oder Aber, ganz einfach Ja oder Nein ?
Verbietet mir deine Datenschutzrichtlinie oder irgendein anderes Gesetz das Programmieren, also das Anlegen, das Ändern oder Löschen von Vorgangsbeschreibungen? Auch hier ganz einfach Ja oder Nein?

Natürlich nicht. Nur, wer bestimmt denn das Zusammentreffen beider Dateien, von interpretierendem Programm und Daten? Das bin nur ich als Anwender. Unbegründbare Vorwürfe brauch ich doch nicht kommentieren. Du sagst, ich muss mich an Datenschutzrichtlinien halten. Mach ich doch.

Das sind doch Totschlagargumente: Es gibt immer den menschlichen Irrtum. Es gibt immer eine Regel, die auf eine beliebige Zahlensequenz passt und jede beliebige Zahl (aber keine andere) als logische Fortführung definiert. Wenn das eine Rolle spielen sollte, dann müssen wir alle Aktenberge verbrennen, alle Vertraulichkeitsstufen mit dazu und dürfen uns nur noch auf unsere kleinen grauen Zellen verlassen und auf die auch nur deswegen, weil Gedankenlesen noch nicht erfunden wurde.

Das spielt aber keine Rolle. Relevant ist, ob die Regel erkannt werden kann, die ein gegebenes Abstraktum mit dem korrekten realen Objekt verknüpft. Das macht die Sicherheit solcher Datenstrukturen aus. Und natürlich ist das angreifbar. Nur, der Angriff muss über Mustererkennung laufen. Und die Frage, ob ein Zahlenmuster aus den Dateien mit einem realen Muster in meiner Klasse so übereinstimmt, dass eine bestimmte Zahl mit einem realen Label ersetzt werden kann, setzt Insiderwissen in Form mehrerer Tage Klassenraumaufenthalt voraus. Dieses Insiderwissen haben nur ich und meine Schüler.