Beiträge von Physicist

    Eine mündliche Prüfung ist etwas ganz anderes, als Mitarbeit im Unterricht oder die Beobachtung des Lernprozesses.

    Hier liegt vielleicht tatsächlich ein Missverständnis vor, dem ich in diesem Zusammenhang schon oft begegnet bin: Thema des Threads ist nicht die einzelne mündliche Prüfung wie z.B. im Abitur oder in einzelnen, v.a. sprachlichen, Fächern, die ggf. eine Klausur ersetzt. Also wo der Schüler einzeln im Gespräch mit Lehrer, (ggf. im Abi noch Beisitzer, Protokollant etc.) Prüfungsfragen bearbeitet, (in Fremsprache) kommuniziert o.ä. Da ist natürlich völlig klar, dass das eine Prüfungssituation ist.

    Hier ist die Rede davon, dass die Schüler während des Lernprozesses in einer normalen Unterrichtsstunde vom Lehrer beurteilt werden (können, sollen, müssen, je nach ministerieller Vorgabe)!

    Und da ist die aktuelle Frage, ob das kontinuierlich geschieht oder nur in Phasen. Wenn letzteres, woher die Schüler wissen, dass gerade eine Beurteilungsphase (für sie?) besteht.

    Ja, ich denke, so oder ähnlich machen wir es doch alle...


    Die Frage für das Lehrer-Schüler-Verhältnis ist doch aber, ob der Schüler zu 100% darauf vertrauen kann, dass er nur zu bestimmten Zeiten beurteilt wird. Bei einer Klausur ist die Sache jedenfalls klar, zumindest weitestgehend in MatNatInf, ich denke aber, dass mit der Etablierung von Erwartungshorizonten auch in den anderen Fächern der Bewertungsspielraum glücklicherweise sehr gering geworden ist.


    Wissen die Schüler denn überhaupt konkret, wann sie mündlich beurteilt werden und wann sie frei reden können, ohne mit einer negativen Bewertung rechnen zu müssen?


    Macht Ihr das jeweils vorher bekannt im Sinne von: "Jetzt kommt eine bewertete Phase"?

    Vielleicht schaffst du es einfach mal, deinen KuK nicht beständig unfaire, unprofessionelle Bewertungen zu unterstellen.

    Ich unterstelle es nicht speziell meinen Kollegen, sondern denke, dass es niemand kann. Zumindest nicht mit dem Maß an Objektivität, Reliabilität und Validität, von der ich denke, dass die Schüler ein Recht darauf haben.

    Insofern ist das keine böse Unterstellung meinen Kollegen gegenüber, sondern ein in eigener jahrelanger Praxis gewachsenes Unwohlsein bei der Erfüllung der Verpflichtung, dies immer wieder trotzdem tun zu müssen.

    Nenne es Wissen oder Bauchgefühl.

    Also doch Bauchgefühl!

    Ich verstehe es nicht: Erst wird vehement behauptet, dass man nicht nach Bauchgefühl mache, sondern transparent anhand eines vorher festgelegten Katalogs von Kriterien

    und jetzt schreiben alle, dass sie es doch nach Bauchgefühl machen, weil es anhand so vieler Kriterien gar nicht gehe (was ich ja von vornherein behauptet habe).:/


    Oder ist es ein "kriteriengeleitetes Bauchgefühl"?😂

    Aus 5 zu berücksichtigenden Kriterien werden bei 200 Schülern doch keine 1000 Kriterien, die separat zu berücksichtigen sind. Es sind und bleiben 5 Kriterien, für die eine Zuordnung der 200 Schüler auf Basis der Unterrichtsbeobachtungen über eine bestimmte Anzahl von Stunden/Wochen hinweg erfolgen muss.

    Das verstehe ich jetzt rein mathematisch nicht:

    Wenn ich die Schüler nach fünf Kriterien (z.B. Kommunikation, Arbeitsorganisation, Heftführung, Sachkompetenz, Präsentationskompetenz) beurteilen wollte, müsste ich doch bei einem Schüler fünf Einschätzungen notieren.


    Also z.B. Kommunikation 4, Arbeitsorganisation 2, Heftführung 1, Sachkompetenz 2, Präsentationskompetenz 5.

    Bei zwei Schülern addiert sich das zu zehn Einschätzungen.

    Bei 25 Schülern sind es dann logischerweise 125 (=5 x 25) Noten.

    Und bei 200 sind es (5 x 200 = 1000) Noten.


    Das ist doch jetzt keine höhere Mathematik?

    Ich frage mich, warum dem TE das während seiner Unterrichtstätigkeit nicht selbst aufgefallen ist, oder hat er bislang 1000 Kriterien in einer Matrix eingeschätzt?

    Eben genau das ist mir schon im Ref aufgefallen.

    Eben genau darum mache ich es natürlich auch nach dem berüchtigten Bauchgefühl.

    Das fand ich nicht in Ordnung.

    Vor allem, weil dann (bei uns) das Bauchgefühl ein so hohes Gewicht hat.

    Deswegen habe ich diesen Thread gestartet.

    Hier wurde wiederholt gesagt, dass sie es nicht nach Bauchgefühl machen, sondern kriteriengeleitet für jeden Schüler individuell und transparent.

    Das konnte ich mir kaum vorstellen.

    Erhelle uns: Was machst du so anders und besser, um am Ende tatsächlich objektive mündliche Noten zu erhalten, die nicht nur die Frequenz des Meldeverhaltens abbilden, sondern die inhaltliche Qualität der fachlichen Leistung. Wir lernen gerne alle dazu, wenn es etwas dazuzulernen gibt.

    Nichts! Das habe ich oben in meinem Beitrag doch schon geschrieben!


    Ich halte es schlicht für unmöglich, einigermaßen gerechte mündliche Noten zu vergeben. Als Vollzeitlehrer habe ich rund 200 Schüler. Bei angenommen fünf Kriterien wären das 1000 Kriterien, die ich leidlich gerecht (darauf haben die Schüler angesichts der Bedeutung von Noten für ihr Leben einen Anspruch!) beurteilen müsste - das kann kein menschliches Wesen (auch kein Lehrer).


    Dennoch bin ich als Beamter natürlich an die Vorgaben gebunden und versuche, es so gut es geht, irgendwie zu machen...


    Ich halte dieses System eben nicht nur für extrem ungerecht, sondern auch als extrem belastend für ein gutes und vertrauensvolles Lehrer-Schüler-Verhältnis.

    In Physik z.B. werden auch Protokolle bewertet.

    OK, müssen die Schüler die dann im Unterricht schreiben?


    Denn Hausaufgaben dürfen ja nicht bewertet werden - klar, denn das wäre ziemlich ungerecht, wie viele Eltern "helfen" ihren Kindern bei den Hausaufgaben aber andersherum haben nicht alle das Glück, so gebildete Eltern zu haben, die ihr Protokoll "auf Vordermann bringen"... (Auf die Schnelle steht das z.B. hier "Hausaufgaben zu benoten, ist in der Regel untersagt").

    ...dass es auch bei der Leistungsmessung im rein schriftlichen Bereich zu Beurteilungsfehlern kommen kann, ist in der Literatur gut dokumentiert.

    Dass es dazu kommen kann, klar, wo wäre das nicht so?


    Die Frage ist aber doch, ob diese Fehler tatsächlich größer sind als bei der Beurteilung der Mitarbeit durch Beobachtung von 25 Schülern neben dem eigentlichen Unterricht, in dem man ja in pädagogischer Verantwortung andere Dinge tun sollte (unterstützen), als den Lernprozess seiner Schüler zu bewerten-


    Wie sich ein vertrauensvolles Lehrer-Schüler-Verhältnis aufbauen kann, wenn die eine Seite weiß, dass ihre Äußerungen laufend bewertet werden, ist nochmal eine ganz andere Frage...


    Ich hatte mal eine Diskussion zum Thema mit jemandem aus dem Ausland, der erst eine Zeit benötigte, um zu verstehen, was da in D überhaupt passiert und dann recht erschrocken war und meinte, dass das ja das Lehrer-Schüler-Verhältnis ruinieren müsste, er würde sich dann ja kaum trauen, eine ggf. blöde Frage zu stellen...

    Wie hier schon mehrfach beschrieben wurde, erfolgt die Bewertung der sonstigen Mitarbeit keineswegs "aus dem Bauch heraus", sondern durch vielfache unterschiedliche Erhebungen jeweils anhand transparenter Kriterien.

    Naja, oben schreibt aber schon jemand: "Bei erfahrenen Kollegen ergibt sich nach dem berühmten „Bauchgefühl“ erfahrungsgemäß keine andere Note...".

    Da muss dann aber zumindest einer schon damit arbeiten...


    Und - bitte ehrlich: Wer macht tatsächlich eine Matrix mit den vielleicht fünf Kriterien für alle 25 Schüler, also 125 Kriterien pro Klasse und meint, er sei in der Lage, diese mindestens einigermaßen korrekt auszufüllen? Und dann eine (ggf. gewichtetes) Mittel der Einzelleistungen anhand dieser Kriterien??

    Ich kenne das tatsächlich aus dem Ref. und auch dort hat man es sich in vielen Fällen "irgendwie hingebastelt", damit der Fachleiter zufrieden war, kenne aber aktuell keinen Kollegen, der das im Berufsalltag macht. Der Standard sind meiner Erfahrung nach Einzelnoten oder die berühmten "Plüsse und Minüsse" nach jeder Stunde...

    Und damit eben doch "Bauchgefühl", auch wenn alle von sich überzeugt sind, dass sie es natürlich kriteriengeleitet machen.

    ...wie zum Beispiel, dass sich Fachleistung bei weitem nicht nur in der Niederschrift von Verfahren und Ergebnissen äußert und dass in der Berufswelt vielfach auch prozessbezogene und methodische Kompetenzen im Austausch mit anderen Personen gefordert sind?

    Und diese Erkenntnis ist auf der ganzen Welt tatsächlich nur den deutschen Behördenvertretern (die diese Regeln ja vermutlich irgendwann einmal gemacht haben) gekommen?


    Und bitte: "Vom Wiegen wird die Sau nicht fett!". Will sagen, dass selbstverständlich im Unterricht prozessbezogene Kompetenzen und Austausch gefördert werden, das sollte ja heute selbstverständlich sein. Aber ob dieser Prozess einer kontinuierlichen Bewertung unterliegen sollte, ist doch eine ganz andere Frage (s.o. was bedeutet das für den Lernprozess, wenn der Prozess selber und nicht das Ergebnis beurteilt wird?).

    Wie machst du denn deine Noten?

    Tja, leider bin ich als Beamter natürlich auch gezwungen, so zu handeln!


    Ich versuche zwar, durch kleinere, gering bewertete Zwischenkontrollen, etwas mehr Objektivität hineinzubringen, aber letztlich bleibt großes Unbehagen, weil ich eben nicht glaube, mit der gebotenen Gerechtigkeit (immerhin werden ja z.T. Lebensläufe entschieden), "aus dem Bauch" beurteilen zu können.


    Zu denken sollte einem auch geben, dass es eine Bewertung des Lernprozesses nur an Schulen im deutschsprachigen Raum gibt. Weder wird an Schulen im Ausland, noch an Hochschulen, noch an anderen Bildungsinstitutionen in Deutschland wird meines Wissens der Lernprozess bewertet, sondern stets nur das Ergebnis...


    Und wie immer, wenn man meint, etwas anders machen zu müssen als alle anderen, sollte man schon verdammt gute Gründe dafür kennen.


    Mir ist klar, dass wir als Beamte keine andere Wahl haben, als im Rahmen der Vorgaben zu handeln, das heißt ja aber nicht, dass man es diskutieren kann bzw., soweit man Spielraum hat, diesen zu nutzen...

    Eine noch "bessere" Notenverteilung (im Sinne der zu erwartenden Glockenverteilung von Noten) erhälst du, wenn du 3 Würfel nutzt und jeweils einen Punkt abziehst. Dann erhält man 00-15 Notenpunkte, wobei die Randnoten am seltensten sind...so wie es zu erwarten wäre

    Gleiche Frage wie oben.


    Freue mich auf Antwort, weil das sonst ja ein ganz schöner "Kracher" wäre, wenn Noten, die ja letztlich zum Teil Lebensläufe entscheiden, aus Lehrers Bauchgefühlen resultieren...

    also ich zumindest würfle, um mein Bauchgefühl zu bestätigen (allerdings hat mein Würfel nur die Noten 1-3, halt doppelt)

    Was möchtest Du mit dieser ironischen Antwort sagen?


    - Dass Du Dir Deines Bauchgefühls so sicher bist, dass eine Bestätigung absurd erscheint?


    - Dass Du meinst, dass die Noten sowieso nicht gerecht sind, es also letztlich egal ist, ob sie nun richtig stimmen oder nicht?


    - Dass Du sicherheitshalber minimal eine 3 gibst, dann beschwert sich keiner und Du hast Ruhe?

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