Ganz interessant dazu im Übrigen die Untersuchung der Ausbreitung im ersten Cluster in Deutschland:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/m…ca-7a8ca1d63524
Es ist nur ein "Einzelfall" (Bzw 16), die allgemeine wissenschaftliche Bedeutung also wohl nicht all zu hoch, aber man sieht doch, dass die Infektionen auf sehr unterschiedliche Arten weitergegeben wurden, gleichzeitig aber kein einzelner Weg zu einer auffallend hohen Übertragungsrate führt, abgesehen vom engen häuslichen Zusammenwohnen.
Nein, man unterscheidet da offenbar anhand der Grösse, d. h. Tröpfchen und Aerosol ist für den Virologen/Infektiologen/keineAhnungwaslogen *nicht* das gleiche.
Gut, lassen wir doch einfach das Originalzitat stehen, dann kann jeder selber entscheiden, was er daraus liest:
Was er gesagt hat, ist, dass er die Restaurantöffnungen problematisch findet, denn es entsteht bei dieser Infektion neben den Tröpfchen auch ein Aerosol.
...
Einfach durchs Ausatmen, aber auch durch Sprechen und Husten. Es ist ein Spektrum von Größen bei diesen Flüssigkeitströpfchen, die das ausmachen.
Letztlich ist es aber nur eine Frage der Größe und wenn man die beiden Wege unterscheiden möchte, muss man halt irgendwo eine Grenze festlegen.
Valerianus hat oben Beispiele genannt für Aerosolinfektionen mit kleinem R0. Das Argument "wenn's so wäre, wären wir längst alle krank" ist einfach falsch.
Schon klar, aber wenn das Bild, was Firelilly von der Gefährlichkeit der Aerosolinfektion zeichnet, stimmen würde, dann wären wir längst alle krank.
Du hast geschrieben, dass das alles Panikmache ist. Auf 40 von 50 Seiten hast du die Meinung vertreten, dass eine Infektion über Aerosole eigentlich keine bedeutende Rolle spielt.
Wo?
Meine Meinung hat sich seit 50 Seiten nicht geändert.
Und zum 50. Mal: Herr Drosten geht davon aus, dass Tröpfcheninfektion und Aerosole die gleiche Bedeutung hat. Und nein. Herr Drosten verwendet die Begriffe nicht nur einfach falsch.
Zum 50. Mal: Die beim Sprechen ausgestoßenen Tröpfchen sind such Aerosole. Die sind ein Problem, vor allem bei geringen Abstand.
Du erkennst endlich die Aeorosole als Übertragungsweg an (und wirst behaupten, dass du das schon immer so gesehen hast, komisch, dass ich gaaaanz am Anfang des Threads erstmal erklären musste, warum ich Aerosole für gefährlich halte und da ordentlich Gegenwind bekam), das ist ja schon einmal ein Fortschritt.
Seit 50 Seiten schreibe ich davon, dass die beim Sprechen freigesetzten Töpfchen bei einem Gespräch im Abstand von weniger 1,5 m vermutlich das größte Infektionsrisiko sind.
Gegenwind bekommst du für deinen ständigen Versuch Angst davor zu machen, dass das reine Atmen von möglicherweise infizierten Kindern ein erhebliches Infektionsrisiko darstellt. Das steht nach wie vor im offensichtlichen Widerspruch zum Infektionsgeschehen der letzten zwei Monate.
Ich bin sicher kein Whisky-Experte, ich habe nichts grundsätzliches gegen Dinge die außerhalb von Schottland produziert werden, ich hatte sogar schon mal einen recht guten japanischen Whisky. Ob es jetzt einen grundsätzlichen Qualitätsunterschied gibt, kann ich nicht beurteilen, aber aus Schottland kommt wohl die größere Anzahl an Spitzenwhiskys.
Für den Einsteiger ist der von mir genannte Balvenie sicher eine gute Wahl, da er relativ mid ist und trotzdem eine gewisse Aromatik bietet, eher ins karamelliege. Ist aber für einen Neueinsteiger natürlich ein happiger Preis.
Muss Whisky eigentlich zwingend schottisch sein? Oder ist der irische auch zu gebrauchen?
Irischen Whisky gibt es nicht, die haben da nur Whiskey.
Da würde mich jetzt mal die Meinung von Kennern interessieren:
Wie teuer darf ein Whisky sein? Ab welchen Preis wird Whisky nur noch teurer aber nicht mehr besser?
Gute Whiskys liegen meist im Bereich 30€-50€. Darüber geht es eher in den Bereich der Religion. Wobei ein wirklicher Fachmann da sicher auch Unterschiede schmecken kann, ob die einem dann dreistellige Flaschenpreise wert sind, muss jeder selbst wissen. Bei Autos ist der Qualitätszuwachs irgendwann auch nicht mehr proportional zum Preis.
Mein persönlicher "Alltagswhisky" (der Balvenie 12), war lange mit 30€ in einem für mich guten Preis-Leistungs-Bereich, jetzt ist er in relativ kurzer Zeit auf 45€ geklettert. Das finde ich für das Gebotene dann so langsam etwas zu teuer.
Doch. Herr Drosten vermutet, dass die Infektion durch Tröpfchen und durch Aerosole den gleichen Anteil am Infektionsgeschehen haben. Herr Drosten nennt explizit auch Atmen. Für dich spielen diese Faktoren nur eine untergeordnete Rolle.
Ohne es böse zu meinen, scheint das einfach deine persönliche private Meinung zu sein. Die kannst du gerne haben. Aber wenn ein Experte dort eine Gefahr sieht, glaube ich eher dem Experten.
Ich finde übrigens deine Argumentation sehr arrogant. Es wäre schön, wenn du mal ein paar Quellen zu deinen Aussagen nennen würdest. Ich nehme ja mal an, dass du selber kein Experte bist.
Das Problem ist nicht, ob du Herrn Drohten glaubst oder mir. Ich "glaube" auch Herrn Drosten, das was er sagt, hat in der Regel Hand und Fuß (auch wenn ich finde, dass sein starker Drang in die Öffentlichkeit nicht immer gut ist), das Problem ist, dass viele, inclusive dir, in seine Aussagen Dinge hineininterpretieren, die er nicht gesagt hat. Und Quellen habe ich reichlich genannt, in meinem letzten Posting habe ich mich auf die von dir zitierte bezogen.
Ich denke, hier liegt mal wieder ein Denkfehler auf Seiten der reinen Mathematiker vor: Die Infektiosität wird nicht allein durch R0 charakterisiert. Oder anders gesagt: Nur allein die Tatsache, dass Aerosole eine offenbar wichtige Rolle bei der Übertragung des Virus spielen ( Valerianus Moebius das *ist* der aktuelle Kenntnisstand) macht noch kein R0 wie bei den Masern.
Das ist ein Missverständnis, natürlich spielen Aerosole eine entscheidende Rolle, nämlich die, die beim Sprechen und Singen ausgestoßen werden, die sind vermutlich sogar der Haupt-Übertragungsweg. Hingegen gibt es keinen wissenschaftlichen Grund dafür, eine gesteigerte Angst vor atmenden Kindern zu haben. Alleine um diesen Punkt geht es mir.
Und R0 charakterisiert schon die Infektiösität, nur versteht man aufgrund der Zahl alleine natürlich noch nicht die genauen Infektionswege.
Tu's in den Tee-Thread. Passt schon.
Suchst du Streit?
Whisky!
Da bin ich konservativ, bei diesem ganzen neumodischen Gin-Blödsinn komme ich nicht mit.
Wenn der Tag kommen sollte, an dem ein Impfstoff da ist und wir in Supermärkten wieder normal atmen und in statt vor der Metzgerei warten dürfen, schicke ich dir ne Flasche Single Malt für deine Geduld hier. Oder eine Rolle Klopapier, für Covid 21.
Glenmorangie, Quinta Ruban Port Cask Finish, 12 Jahre
oder für Alltags:
Balvenie, DoubleWood, 12 Jahre
Es ist eine Aussage aus dem Podcast vom 12.5.
Hier ist die Quelle zum Transkript (S. 3)
Der Text handelt davon, dass sich die Hinweise verdichten, dass es "Grundsätzlich eine Aerosolkomponente" gibt.
Nichts davon steht im Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Natürlich gibt es die.
Die Diskussion hier bestätigt mich höchstens darin, dass ich persönlich diese ganzen Drosten & co. Podcasts sehr kritisch sehe.
Er redet über wissenschaftliche Arbeiten und Erkenntnisgewinnung, die sich unter Wissenschaftlern sehr langsam und im Diskurs daraus entwickelt. Es hören aber hunderttausende Laien zu, die davon überhaupt nichts verstehen und die mit der Einordnung völlig überfordert sind und die direkt versuchen, das auf ihren Alltag herunter zu brechen. Und die sehen dann direkt alle kleine ein- und ausatmende Virenschleudern um sich herum.
(Ganz nebenbei: Das durchgängiges Lüften eine sinnvolle und unproblematische Maßnahme ist, habe ich schon vor sehr Wochen geschrieben, das ist nun wirklich keine neue Erkenntnis bei der Vermeidung von Virusinfektionen.)
Noch mal:
Tröpfcheninfektion und Aerosole sind keine zwei trennscharf unterschiedlichen Dinge. Aerosole sind kleine Tröpfchen und andere Schwebepartikel.
Es gibt
- Tröpfchen, die beim Niesen und Husten verteilt werden (größere Ansteckungsgefahr, aber nicht für lange, weil sie schnell absinken)
- kleinere Tröpfchen bzw. größere Aerosole, die beim Singen oder lauten Sprechen verteilt werden (wohl gefährlich, vor allem beim direkten Gespräch wenn man sich gegenüber steht)
- sehr kleine Aerosole, die beim Atmen emittiert werden (in denen sind Virenbestandteile im Labor nachweisbar, alles andere ist Spekulation, für die es allerdings keine belastbare Grundlage gibt, da die Ausbreitung sonst vergleichbar mit Masern sein müsste, was sie definitiv nicht ist)
Natürlich sind die Grenzen fließend.
Hier ist die Aussage von Drosten, die Tom oben schon zitiert hat.
Christian Drosten
Einfach durchs Ausatmen, aber auch durch Sprechen und Husten. Es ist ein Spektrum von Größen bei diesen Flüssigkeitströpfchen, die das ausmachen.
Das ist keine Quelle sondern nicht mal ein ganzer Satz, in dem weder erkennbar ist, ob es sich um eine Aussage von Herrn Drosten handelt, noch was diese Aussage sein soll.
D.h. Herr Dr. Drosten hat einfach keine Ahnung, wenn er darin eine Gefahr sieht?
Schreib doch bitte die genaue Aussage von Ihm, auf die du dich beziehst.
Das ist die Position der RKI:
Auch wenn eine abschließende Bewertung zum jetzigen Zeitpunkt schwierig ist, weisen die bisherigen Untersuchungen insgesamt darauf hin, dass SARS-CoV-2-Viren über Aerosole auch im gesellschaftlichen Umgang in besonderen Situationen (s. o.) übertragen werden können.
Wie gesagt:
Die Faktenlage ist sehr vage, die Annahme einer leichten Weiterverbreitung durch einfaches Ausatmen scheitert daran, dass es Krankheiten gibt, für die dieses gilt, die haben dann aber um Dimensionen höhere Werte für R0.
Naja, warst du nicht immer der Meinung, dass die Infektionen durch Aerosole Panikmache sind? Gefühlt warst du derjenige, der alles als Panikmache abtat. Wir können ja mal vergleichen, wer von euch beiden die höhere Trefferrate hatte.
Deine Gefühle lasse ich dir gerne.
Ich habe es zurückgewiesen, als es hier so dargestellt wurde, als ob beim normalen Atmen bereits Viren als Aerosole verbreitet würden und zwar so massiv, dass die Luft in einem Raum nach kurzer Zeit hochansteckend wäre. Und dafür gibt es auch nach wie vor keine Grundlage.
Das Problem sind die Aerosole, die beim Sprechen freigesetzt werden. Das ist eine Form von Tröpfcheninfektion, nur halt mit relativ kleinen Tröpfchen.
Die Viren werden auch bei Abstand über Aerosole im Klassenzimmer verbreitet! Die Kapazitäten sind doch mittlerweile dafür da.
Auch wenn einige hier mantra-artig anderes wiederholen: wissenschaftlicher Erkenntnisstand ist nach wie vor, dass das größte Übertragungsrisiko beim einem längeren Gespräch im Abstand kleiner 1,5 Meter besteht.
Das teilweise hier vermittelte Bild, dass die "gesamte Luft voller ansteckender Viren ist und alle anderen Anwesenden eine hohe Ansteckungsgefahr haben", wenn nur ein Infizierter im Raum sitzt und vor sich hin atmet entspricht nicht der Realität und ist auch nicht mit dem realen Ansteckungsgeschehen der letzten 2 Monate vereinbar.
Eine pauschale Schließung bei einem Einzelfall würde ich im Augenblick auch nicht für nötig halten. Die Verhältnisse in den Schulen sind im Augenblick doch weit von dem entfernt, was im Februar und März Alltag war und auch da gab es ja schon keine auffällige Verbreitung in Schulen. Intensiver zu testen, wäre da schon die sinnvollere Alternative.
