Beiträge von O. Meier

    O. Meier: Dann zitiere doch bitte deine so profunden Gerichtsurteile zu dem Thema.

    Ich kenne keines. Ich behaupte übrigens auch nicht zu wissen, wie so ein Verfahren ausgehen wird. Ich sagte ja, ich ließe es drauf ankommen.

    Die gibt es für Beamte nicht und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Dienst- und Treuepflichten.

    Das wäre ein Begründung in einem Urteil. Dass es kein Urteil gibt, liegt wohl daran, dass noch niemand geklagt hat. Schön, wenn sich etwas ausßergerichtlich klären lässt.

    Du wirst vom Dienstherrn vollumfänglich alimentiert und dafür darf er per Gesetz und Verordnung festlegen was du zu tun und zu lassen hast. Dabei darf er nicht gegen die Verfassung verstoßen, aber auf die Begründung warum die Teilnahme einer Lehrkraft (Vollzeit) an einer Klassenfahrt ohne zusätzliche Vergütung verfassungswidrig sein sollte, bin ich gespannt.

    Da wäre schon mal meine körperlliche Unversehrheit, die durch die langen Dienst- und unverhältnismäßig kurzen Pausenzeiten gefährdet ist. Oder durch unsinnig lange Busfahrten. Nachdem ich das letzte Mal gefahren war, wurde ich krank geschrieben. Auch nicht sinnig, wenn man erst eine Woche keinen Unterricht hält, weil man in der Weltgeschichte 'rumgurken muss, und dann in der Folgewoche ebenfalls vertreten werden muss, weil man körperlich durch ist.

    Es gibt aber auch noch Rechtsgüter unterhalb der Verfassung, die abzuwägen sind.

    du kannst ja meinetwegen remonstrieren, dann sagt die Schulleitung nein und du kannst dir das Ganze nochmal von der Schulaufsichtsbehörde bestätigen lassen und meinetwegen auch klagen. Das hat keine aufschiebende Wirkung, du fährst trotzdem und verlierst Geld im Klageverfahren.

    Ich meine nicht zu wissen, wie es ausgeht. Die Bestimmtheit, mit der du es zu wissen meinst, kann ich nicht nachvollziehen. Deine Einschätzung ist mir auch nicht besonders wichtig. Und, wie gesagt, ich ließe es drauf ankomme, auch finanziell.

    Das ist aber keinesfalls das Verhalten, was juristisch sauber ist, weil damit einzelne Kollegen (wenn auch freiwillig) über Gebühr belastet werden, ebenfalls einfacher Grund: Fürsorgepflicht.

    Auch den Kollegen steht der Rechtsweg offen, um sich gegen übergebührliche Belastung zu wehren. Der Schulleiter muss durchaus auch abschätzen, was er dem Einzelnen zumuten kann. Dass er z.B. meine Sichtweise akzeptiert, rechtfertigt noch lange nicht, dass andere mehr fahren. Er muss mit dem Personal klar kommen, dass er hat. Und danach kann er Fahrten anordnen.

    Überhaupt weiß ich nicht, welches Interesse ein Schulleiter daran ahben sollte, einen Lehrer anzuweisen, eine Woche lang keinen Unterricht zu halten. Haben die jetzt neuerdings alle so dicke Personaldecken?

    Und die "Eier in der Hose" heißen einfach nur, dass man sich als Schulleitung nicht nur von Eltern und Schülern, sondern auch von Lehrern nichts gefallen lassen sollte.

    Die Formulierung ist hinreichend eindeutig. Ich nehme zur Kenntnis, dass du aber etwas anderes gemeint hast.

    dass sich eine Schulleitung die mehr Verstand als Herz hat,

    Das wär's, gelle, eine Schulleitung mit Verstand.

    Wenn du das nicht kannst, O.Meier dann musst du eben mit dem Fuß aufstampfen

    Nein. Genau das muss ich eben nicht. Ich pflege mein Vorbingen sachlich zu formulieren. Außerdem bin ich erwachsen.

    und müsstest an MEINER Schule hier ziemlichen Ärger und Aufruhr in Kauf nehmen, selbst wenn du im Endeffekt Recht bekommen würdest. Aber ob dir das anschließende Klima das dann Wert ist.......

    In einer Schule, in der solche Drohungen ausgesprochen werden (können), ist das Klima eh schon feuchtkalt bis frostig. Beeindruckender Führungsstil und beeindruckende Kollegialität.

    Wie gesagt, wer die Stechuhr möchte, soll danach rufen. Aber ich fürchte, das wird ganz schnell zum Bumerang.
    Dein Beispiel ist nur eins für den Umstand, dass wir alle je nach Unterrichtsverteilung, Fächerkombi, außerunterrichtlichem Engagement etc. unterschiedliche zeitliche Belastungsspitzen haben können. Der Klassenlehrer einer Klasse würde Dir jetzt zig Elterngespräche entgegenhalten, der Doppelkorrekturfachlehrer seine Klasuren, der Musiklehrer die Ensemblearbeit und die Sonderproben...

    Genau, unterm Strich machen alle mehr als genug. Insbesondere sind da aber keine 80 Stunden für 'ne Klassenfahrt mehr über, die ich sonst zu wenig arbeiten würde. Sollte aber solche Kapazitäten frei sien, fallen mir 3 bis 4 Millionen Sachen ein, die in der Zeit auch erledigen könnte.

    Es ist aber nicht nur die Zeit, es ist auch die Abwesenheit von zu Hause, die eventuell bescheide Unterbringung in einer Kammer mit zu weichem Bett, Busmarathons als An- und Abreise und die eingeschränkten Verpflegungsmöglichkeiten. Auch für diesen Unanehmlichkeiten muss es eine Rechtfertgung geben.

    Die Stechuhr hat im höheren Dienst wenig Platz. Trotzdem muss es eine Grenze geben dessen, was man uns oben aufpackt. Der Dienstherr würde ich übrigens mit einer Stechuhrregelung nur deshalb nicht ins Knie schießen, weil es immer noch genug Kollegen gäbe, die ihre Überstunden verschenken würden.

    Wie stellst du dir das dann vor? Das ich als Teilzeitkraft nur jede 2. Klasse begleite? D.h. wenn ich nach den Sommerferien in 5 starte, werde ich die Klasse weder in 7 noch in 10 begleiten, weil ich das ja schon bei meiner jetzigen Klasse gemacht habe?

    Ganzheitlich gedacht, müsste da derjenige eine Idee haben, der sich ausgedacht hat, dass in dem von dir beschriebenen Rhythmus gefahren wird, wenn er doch weiß dass die Klassenlehrerschaft durchgängig vergeben wird. Dass bei euch anscheinend die Teilzeitler mit Klassenführungen im gleichen Maß betraut werden wie die Vollzeitler, finde ich auch schon nicht OK.


    Bei diesem System muss halt jeder ran, weil wir sonst nicht genügend Kollegen haben.

    Wenn's Personal nicht reicht, wäre eine Reduzierung der Fahrten eine Lösung.

    Er würde kein Recht bekommen.

    Aha, dann wissen wir's ja ganz genau. Beeindruckende Begründung. Gut, dass wir keine Gerichte mehr brauchen.

    Jeder Schulleiter mit Eiern in der Hose würde ihn anweisen zu fahren

    Die Eier allein reichen nicht, der SL muss es auch nötig haben, sich die öffentlich prall zu reiben. Neben dicken Genitalien sollen Schulleiter aber in seltenen Fällen auch mit Verstand gesegnet sein.

    hm bei Weigerung ein Disziplinarverfahren anhängen

    Es geht nicht um Weigerung sondern lediglichbum Darlegung der Gründe, nicht zu fahren. Ist vielleicht für die Eier-Hosen-Fraktion schon zu kompliziert. Und ein Disziplinarverfahren gibt es ihm Rechtsstaat auch nciht dafür, dass man sein Rechte wahrnimmt, gegen eien Weisung vorzugehen.

    seine Rechtsschutzversicherung die Kostenübernahme für ein Klageverfahren mangels Erfolgsaussicht ablehnt.

    Wenn ich sage, dass ich bereit bin, es darauf ankommen zu lassen, dann auch finanziell. Das ist's mir doch wert, dass ich am Ende rechtliche Klarheit habe.

    sind dann einfach krank.

    Uiuiui, schlechter Stil, gaaaanz schlechter Stil.

    Da braucht es Schulleiter mit Ar*** in der Hose.

    Eier. Arsch. Was so'n Schulleiter alles in der Hose haben muss. Könnt ihr euch gar nicht vorstellen, dass ein Schulleiter was im Kopf hat?

    da viele JH bzw. Reiseveranstalter von Klassenfahrten eine juristische Person als Vertragspartner ausschlössen und auf eine natürliche Person bestünden.

    Kann ja sein, dass diese Veranstalter genug sonstige Kunden haben und auf Gruppen nicht angewiesen sind. Deren Problem, das muss ich nicht klären.

    Für mich kein Grund einen privaten Vertrag für eine dienstliche Fahrt abzuschließen. Auch nicht im Auftrag der Eltern oder nach irgendeine andere windigen Konstrukt. Nö, wenn ich dienstlich fahre kann ja njr mein Dienstherr bzw. eine im angehörige Stelle mich beauftragen, den Vertrag zu schließen. Also schließe ich den eben im Auftrag der Schule oder des Landes. Alles andere halte ich rechtlich nich für haltbar. Das würde ich auch eine gerichtliche Prüfung nicht ausschließen, wenn jemand komische Handlungen anweist.

    Du hast nicht 40 Jahre lang einen Säugling zu Hause haben. Dein ganzes Lehrerleben Klassenfahrten zu verweigern stelle ich mir sinnlos und schwierig vor.

    Es gibt noch andere Gründe, nicht zu fahren. Und die sollte man darlegen. Das hat nichts mit einer Weigerung zu tun, sondern lediglich eien Abwägugn von Interessen und Rechtsgütern.

    Wenn allerdings ohnehin das Geld fehlt, erübrigt sich die Frage.

    Vielleicht sollte man dann von pauschalen Aussagen wie "niemand kann Dich zwingen" Abstand nehmen, weil sie einmal in die Tat umgesetzt in NRW einen Vertoß gegen die Dienstordnung darstellen würden.

    Nunja, es sollen ja alle Beteiligten kollegial und vertrauensvoll miteienander umgehen. Mal abgesehen davon, dass man doch bezweifeln kann, ob man Kollegialität und Vertrauen wirklich per Anordnung in die Köpfe und Herzen der Menschen kriegen kann, muss eben auch der Schulleiter entsprechend agieren.

    Es geht übrigens nicht darum, einfach mit dem Fuß aufzustampfen und nicht fahren zu wollen. Sondern vielmehr darum, im Falle einer Anordnung einer Fahrt sachlich, kollegial und vertrauensvoll darzulegen, was individuell dagegen spricht. Da steht dann die einseitige Festlegung des Dienstherren gegen z.B. die exorbitanten Dienst- und Bereitschaftszeiten während der Fahrt, über deren Ausgleich und Vergütung orignal und nachdrücklich nichts geregelt ist, die eventuell nicht amtsangemessene Unterbringung, die Widrigkeiten bei der Anreise, und eben die Abwesenheit von zu Hause. Ehe und Familie sind nämlich mit Verfassungsrang besonders geschützt. Und wenn man sich im Vertrauen und bei aller Kollegialität nicht einig wird, muss eben eine höhere Stelle diese Abwägung vornehmen und eine Entscheidung treffen.

    Ich sehe da keinen Verstoß gegen die Dienstordnung, auch wenn "niemand kann dich zwingen" eine verkürzte Darstellung ist. "Du musst fahren, weil es in der ADO steht" (solches und ähnliches liest man immer wieder) trifft die Sachlage auch nicht vollständig.

    Stimmt leider so nicht. Bei uns sind die Fahrten im Schulprogramm verankert.

    Jetzt würde mich am interessieren inwiefern ein Schulprogramm eine rechtliche Bindung entfaltet. Ich würd's daruf ankommen lassen, dass gerichtlich überprüfen zu lassen, wenn mich jemand auf eine Klassenfahrt schicken. Und ja, die Überstunden und ihr Ausgleich wären da auch ein Thema. Warum soll man denn nicht auch obiges Urteil zitieren? Da muss man doch erst mal begründen, warum das auf Beamte nicht anwendbar ist etc.

    Die lange Abwesenheit von zu Hause ist durchaus ein Eingriff in meine Persönlichkeitsrechte, die durch ein höheres Gut gerechtfertigt sein muss.

    Aber zurück zum Schulprogramm: Ist in dem auch geregelt, wo das Geld für die Lehrerfahrtkosten herkommt? Das wäre mal praktisch und ganzheitlich gedacht. In MarlenHs Anmerkung ging es darum, dass eben kein Geld für die Fahrten da ist und man es deshalb den Lehrern abnötigt. Da kann im Schulprogramm stehen, was will, wenn kein Geld da ist, kann nicht gefahren werden.

    Natürlich kann man hobbymäßig auch mit Schülern in den Urlaub fahren. Im meinem Fall ist allerdings meien Tätigkiet als Lehrer mein Hauotberuf und ich betrachte die Sache deshalb aus dieser Sichtweise.

    Wir bekommen null € für Klassenfahrten. Selbst bei den Reisekosten sieht es trüb aus. Wir sollen die Freiplätze nehmen.
    Also, ich habe regelmäßig mehr Ausgaben und mehr Arbeit bei einer Klassenfahrt.

    Den Betrug mit den angeblichen Freiplätzen, die ja nur eine Umlage auf die Schüler bzw. Eltern darstellen, haben wir neulich erst diskutiert. Was heißt ihr "sollt" die nehmen? Ich halte die Annahme von freiplätzen nicht für legitim, auch wenn es im jeweiligen Bundeland rechtes ist. Wenn kein Geld dafür da ist, gibt es eben keine Fahrt. Privates Geld gebe ich dafür nicht her, auch nicht als zinsloses Darlehen für meinen Dienstherren.

    Bekommt man nach diesem Urteil 24 Stunden täglich bezahlt, weil man ja 24 Stunden mit den Schülern zusammen ist?

    Meine Frage bezog sich nicht auf das Urteil, sondern auf deine Aussage. Wenn du 24 Stunden mit den Schülern zusammen bist, weiß ich nicht, was davon Freizeit sein könnte. Also sind es 24 Stunden Arbeitszeit. Ich entnehme aber deinen Äußerungen, dass du soviel nicht bezahlt/als Überstunden ausgeglichen bekommst.

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