"Wesensgleich"!
"Bananenschale"!
Beiträge von O. Meier
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Du hast ja doch Humor.
Inwiefern? Falls die Bemerkung, dass es sich um einen Löwen oder sonstiges Tier gehandelt haben sollte, als Humor zu interpretiersen sein soll, so ging dieser Versuch wohl von dir aus. Fand ich aber nicht witzig.
War denn in der Sache noch etwas, oder bleibst du bei Äußerungen zur Person?
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er wäre also Löwe gewesen und nicht Steinbock
Kein Mensch? Interessant.
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Ich hab dich deinen Beitrag nur in die wesentlichen Argumente aufgeteilt, um sicherzustellen dass jemand mit "akademischer Bildung" das so ernst meinen kann.
Argumente habe ich eigentlich gar keine geliefert. Wofür auch? Was die vorgeschlagenen Erklärungsansätze anbetrift, so habe ich deshlab verzichtet, weil du dich wegen meiner nicht bemühen müsstest. Wenn es dir ein Bedürfnis ist, etwas zu erklären, gerne. Aber ich brauche das nicht, die Existenz des Jeshua ist hier nur von untergeordneter Bedeutung. es sei denn jemand konstatiert tatsächlich, die Frage hätte für unsere heutige Welt eine Bedeutung.
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2.) Erklärungen sind nicht notwendig
So siehst du dass? OK.
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O. Meier: Mal im Ernst, es wäre hilfreich wenn du deine Fächer ergänzt,
Gehe einfach von akademischer Bildung aus.
dann weiß ich auf welcher Ebene ich mit dem Erklärungsansatz anfangen muss,
Gar nicht. Eigentlich ist genug gesagt.
aber mir fallen nur sehr wenige ernstzunehmende Althistoriker ein, die die Existenz der Person des Jesus von Nazareth anzweifeln.
So, nur wenige. Entscheiden wir mittlerweile in der Wissenschaft durch Mehrheitsbeschluss? Dass es nur wenige sind, kann auch daran liegen, dass man sich lange gar nicht mit dieser Frage beschäftigt hat, weil die Verbohrheit oder Indoktrination es als "selbstverständlich" erscheinen ließ, dass er gelebt haben muss. Einfach nicht über etwas nachzudenken, ist aber kein Wissenschaftlicher weg zur Erkenntnis.
Wie dem auch sei, es wird angezweifelt, man ist sich ganz und gar nicht einig. Und dabei geht es nur um die Frage der Existenz. Was für eine Person jener gewesen sein soll, wird man wohl ebensowenig abschließend klären können. Sollen wir unser heutiges Leben danach ausrichten?
Krabappels Aussage ...
na das bezweifelt wohl niemand, da sind sich historische Quellen mal einig.
... würde ich dem zu Folge nicht unterschreiben wollen.
Und eine Dissertation ist schon besser als ein zufälliger Artikel im Internet, aber keinesfalls ein Zeichen wissenschaftlicher Korrektheit oder gar Expertise.
Du kannst dir natürlich 'rausnehmen beurteilen zu wollen, ob Dr. Carrier zu Recht promoviert wurde. Etwas genauer sollte man die Fehler, die man ihm dabei attestiert, aber schon belegen zu können. Ein allgemeines "Der hat eh keine Ahnung." ist etwas dünn. Aber womöglich muss man es schon als Erfolg verbuchen, dass du dich bemühst, das in sachlicher Form vorzubringen, und diesmal nicht in Beleidigungen und Pöbeleien abgleitest. Brav.
Ich kann im Übrigen nicht beurteilen, ob du Ahnung von der Sache hast, ich halte das aber auch nicht für wichtig.
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Selbst Wikipedia
Gerne:
Ihre Relevanz ist umstritten: Einige wurden oft als außerchristliche Belege für die Existenz Jesu gewertet. Bei anderen ist unsicher, ob sie sich auf Jesus von Nazaret beziehen, ob sie von den angegebenen Autoren stammen, ob diese eigene Nachforschungen anstellten oder auf urchristliche Überlieferung reagierten.
Ja, sehr überzeugend.
Schreibstil
Darauf wird es wohl als zentrales Kriterium hinauslaufen.
"Herr, schmeiß Hirn vom Himmel, aber viel, wenig nützt nichts."
Und? Wirkt das Stoßgebet? Oder möchte sich der Herr nicht zum Handlanger deines Beleidigungsversuches machen lassen?
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Wie sonst?
Sich etwas ausdenken, beliebige Annahmen machen, oder erklären, dass es für dieses oder jenes ohenhin keinen Beleg gäbe. Komisch, dass mich meine Phantasie gerade beim Stichwort "Theologie" in diese Gefilde führt. Man darf sich wundern.
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na das bezweifelt wohl niemand
Doch, z.B. Richard Carrier in seiner Dissertation. Die hat er allerdings in Geschichte verfasst, nicht in heißer Luft.
da sind sich historische Quellen mal einig.
Ach. Ich höre ...
Aber das wissen Theologen genauer...
Theologen? Genau wissen? Das hat schon eine gewisse Drolligkeit. Denen dann aber noch historische Expertise zu unterstellen, finde ich ein wenig viel.
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Dass Jesus ein interessanter Mensch mit spektakulären Ansichten war, will ich gar nicht bezweifeln.
Zunächst wäre die Frage zu klären, ob er existiert hat.
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Ich zitiere mich jetzt einmal selbst. Warne ich da wirklich?
Ja.
Meine Absicht war, zu sagen, dass zu einer atheistischen (gottlosen) Einstellung eben noch ethische Grundsätze dazukommen müssen.
Die müssen auch zur Bäckerprüfung und Fahrradpass dazukommen. Und ganz und insbesondere zur Religion, hier explizit zum Christentum. Das Christentum enthält so viele tiefgehende ethische Absurditäten, dass es jemandem, der davon nicht indoktriniert ist (einem Atheisten z.B.), wesentlich leichter fällt, ethische Grundsätze zu entwicklen.
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert"
(Matthäus 10:34) -
Dann ist doch alles gut. Ich wollte eben klarstellen, dass Atheismus alleine nicht genügt und noch nichts darüber aussagt, wie derjenige zum menschlichen Zusammenleben steht.
Ach was. Es reicht auch nicht Radfahrer, Christ oder Bäcker zu sein. Warum muss man es für Atheisten explizieren?
Der Rest deines Beitrages weicht deutlich von dem ab, was du zuerst schriebst, als du noch vor der gottlosen Gesellschaft gewarnt hast.
Nächstenliebe ist für mich ein unklarer Begriff. Den braucht es nicht. Respekt kann man Respekt nennen. Wenn sich jemand für andere einsetzt, sagt man doch am besten, er setze sich für andere ein.
Damit das nicht untergeht: Ich halte die christliche Idee, auf einen Erlöser zu hoffen, anstatt die Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen, für den ethischen Super-GAU. Das hilft das Gesäusel von Nächstenliebe auch nichts mehr.
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Wenn wir auf eine gottlose Gesellschaft zusteuern, brauchen wir moralische und ethische Grundsätze, die für alle gelten.
Da sind mehrere Implikationen enthalten, die man so nicht stehen lassen kann. Die erste ist die, dass man in einer Gesellschaft mit Göttern keine ethischen Grundsätze bräuchte. Weil die Götter dann alles regeln? Viel Glück.
Die zweite Impikation ist die, dass man sich jetzt ganz furchtbar schnell damit anfangen müsse, sich etwas zu überlegen. Weil man das bisher nicht getan hat? Weil die Götter sich ja gekümmert haben? Schon die antiken Philosophen haben sich mit ethischen Fragen auseinandergesetzt. Unter anderem mit der heutzutage für einige erstaunlichen Erkenntnis, dass man für Ethik keine Religion braucht, die vielleicht sogar hinderlich ist (vgl. Euthyphron).
Wenn christliche Grundsätze nicht mehr gelten sollen - ich denke da jetzt an die Quintessenz der Bergpredigt (liebe deinen Nächsten wie dich selbst, sagt doch schon alles aus) , dann brauchen wir neue Grundsätze, die uns das gute Zusammenleben ermöglichen.
Es bringt wohl mehr, wenn man seinen Mitmenschen mit Respekt begegnet. Nee, lieben möchte ich nicht jeden, der mir begegnet. Das Christentum, was immer das sein mag, ist mir als Grundlage für Ethik reichlich suspekt. Das fängt mit damit an, dass ein Schöpfer seinen Geschöpfen verbieten möchte, an der Erkenntnis von Gut und Böse teilzuhaben (symbolisiert durch das Verbot vom enstprechenden Baum zu essen). Dass sie das doch möchten, gilt dann als Sündenfall. Jener Schöpfer möchte lieber, dass sie seine Regeln einfach stumpf befolgen.
Allerdings geht er dabei auch nicht besonders geschickt vor. Er ersäuft die ganze Bande (nicht die ganze, Noah und seine Familie sollen später die Erde inzestös neu besiedeln. Das Kneten von Menschen hat er wohl verlernt). Die Gebote, die ihm wohl wichtig sind, kriegt aber erst reichlich später ein anderer. Der haut die Tafeln aber gleich wieder zu Klump. Gegen welche Regeln haben sich eigentlich Noahs Zeitgenossen versündigt?
Keine Ahnung, wo zeitlich "Hey, Abraham, wie wär's, wenn du deinen Sohn ermordest?" einzuordnen ist. Aber ein ethisches Highlight ist das auch nicht.
Aber wo wir gerade bei Blutopfern sind. Ein solches war notwendig, damit den Menschen, die "Erbsünde", die Sache mit dem falschen Baum, also etwas, das diese Menschen gar nicht begangen haben, verziehen wird. Diesmal kein Massenersäufnis, stellvertretend musste ein Mann zu Tode gefoltert werden.
Und seitdem soll man die Vergebung von "Sünden" nicht dadurch erreichen, dass man seine Missetaten bereut, bei den Opfern um Vergebung bittet oder gar den Schaden reguliert. Nein, man soll lediglich den Gefolterten als Erlöser anerkennen, und damit die Folter nachträglich rechtfertigen.
Und zu jeder Stelle meiner kleinen Zusammenfassung, wird sich mindestens ein Christ finden, der mir erklärt, dass das so nicht gemeint sei oder dergleichen. Im Grunde gibt es "das Christentum" nicht. Viele klassische christliche Ideen kommen heutigen Christen absurd vor. Und wie man das heute zu interpretieren hat, da sind die sich alles andere als einig. Deshalb gibt es da so viele verschiedene Clubs, die sich alle christlich nennen. Und deshalb bekommt man zu jeder Bibelstelle von zwei Christen drei Interpretationen. Das soll die ethische Grundlage für eine Gesellschaft liefern? Sie belieben zu scherzen.
Nur einen Atheismus leben und jeder fühlt sich zu nichts mehr verpflichtet
Atheismus, das wurde schon mehrfach erkärt, ist die Verneinung eine Gottesglaubens. Das sagt relativ wenig über Atheisten aus. Und ich weiß auch gar nicht, ob die Floskel "Atheismus leben" einen Sinn ergibt. Insbesondere sagt Atheismus nichts über die moralischen Grundsätze des Atheisten aus. Dass diese "zu nichts verpflichtet" seien, also insbesondeer auch keine Rücksicht auf andere nähmen, ist eine absurde Behauptung und eigentlich eine Frechheit.
Viele Atheisten bekennen sich zu säkularen Ethikprinzipien, die im wesentlichen auf dem Wohlergehen der Menschen oder etwas allgemeiner bewusster Lebensformen beruhen. Nein, da gibt es keine Regeln, die stumpf abzuarbeiten gllt. Ethik ist kompliziert. Aber man kommt gut klar, wenn man sich überlegt, welche Folgen die eigenen Handlungen für andere haben. Etwas Empathie, etwas Perspektivenübernahme, ein halbwegs wacher Verstand und die Bereitschaft, darüber nachzudenken, reichen aber, um klarzukommen. Zumindest deutlich besser, als ein Buch, in dem erklärt wird, wie man seine Sklaven zu verprügeln hat.
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Ja.. und ohne den Hinduismus als Massen-Psychologie und dem damit verbundenen Glauben an die Wiedergeburt würde das indische Kastensystem zusammenbrechen.
Religion als Machtmittel. Auch nichts neues.
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ich hatte schon darauf hingewiesen, dass es bei der Anwendung der Klangschale oder anderer akustischer Signale nicht um klassische Konditionierung geht, sondern um ein kommunikatives Mittel. Hier wird kein "Belohnungssystem" angesprochen bzw. befriedigt und es gibt auch keine gesonderte Belohnung, wenn das besprochene Verhalten eintritt;
Sicher? Kein wohlfälliger Gesichtausdruck der Lehrkraft, kein liebes "Danke"? Und die eintretende Ruhe daselbst wird von den Schülerinnen nicht als angenehm empfunden?
Wir lernen doch im Studium nicht deshalb etwas über Konditionierung, damit wir unsere Schülerinnen besser als Zirkustiere behandeln können, sondern damit wir wissen, dass sich Konditionierung nicht vermeiden lässt.
Klangschale, nicht mein Ding, aber wenn's funktioniert, bitte gerne. Und wenn man sich darüber im Klaren ist, wie viel Konditionierung da drin ist, kann man das auch verantwortungsbewusst einsetzen.
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also wenn es zählt, daß ich als Kleinkind im Freibad abgesoffen bin, nach 4 Minuten rausgezogen und reanimiert wurde, dann einmal. Da oben wollte mich aber anscheinend jemand noch nicht haben.
Du meinst oben an der Wasseroberfläche bzw. am Beckenrand? Haben die dich nach der Reanimation wieder 'reingeworfen? Irgendetwas verstehe ich da nicht.
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Meiner Erfahrung nach sind fast alle so lange atheistisch, bis es ans Sterben geht.
Kaum. Die meisten Menschen kommen als KInd zur Religion, weil sie entsprechend sozialisiert werden. Sie sind dann noch empfänglich für solcherlei, sie können nicht zwischen Fakten und Fiktion unterscheiden. In dem Alter machen Sie sich aber noch keine Gedanken über die eigene Vergänglichkeit.
Der Verstand läßt es einfach nicht zu einzusehen, daß das eigene Leben so sinnlos und begrenzt ist.
Die Begrenzheit des eigenen Lebens hat der Verstand schnell erfasst. Die emotionale Verarbeitung dürfte etwas schwerer fallen. Je eher und besser man das für sich klar hat, um so eher kann man damit anfangen, sein Leben sinnvoll zu gestalten. Wenn man das erst beim Sterben reflektiert, ja, dann mag es sein, dass einem das Leben sinnlos vorkommt. Dann ist's aber auch nicht mehr schlimm, dann ist's ja bald vorbei.
So gesehen ist das Menschenwerk "Religion" nichts weiter als Massen-Psychologie, eben genau für solche Momente.
In der Tat, als gesellschaftliche oder kulturelle Grundlage für Religionen ist die Angst vorm Tod vorne mit dabei. Trotzdem finden die Individuen häufig schon (weit) vorm Sterben zur Religion.
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...das kommt nur darauf an, wie du "Einhorn" definierst - afaik ist der Narwal (noch?) nicht ausgestorben...
Für den Narwal gibt es schon eine Bezeichung, es er heißt Narwal. Es gibt keinen Grund, ihm eine weitere Bezeichnung zuzuweisen (außer sich damit besonders schlau vorzukommen). Will man das aber trotzdem tun, sollte man keinen Begriff verwenden, der schon belegt ist (außer man möchte sich ob der daraus entstehenden Verwirrung besonders schlau vorkommen).
Ebenso so gut könnte ich auch die halbvolle Flasche Cola, die mir gerade fast vom Schreibtisch gefallen ist, als Einhorn definieren. Dann könnte ich nicht nur zeigen, das es Einhörner gibt, sondern auch nachweisen, dass eines bei mir auf dem Schreibtisch steht - aber nichts besonders sicher. Erkenntnisgewinn? Keiner. Quatschfaktor? Sehr hoch.
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Natürlich gibt es Einhörner.
Ja, behauptet ist so etwas immer schnell.
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solange die Evolution einen göttlichen Schöpfungsakt nicht ausschliesst, ist für die katholische Kirche alles tutti.
So lange es die Machtstrukturen nicht gefährdet, ist alles tutti.
Abgesehen davon: Ochkam Messer spricht gegen einen Schöpfungsakt. Etwas weicher: die Behauptung, die Evolution sei Ergebnis oder Folge eines geplanten Schöpfungsaktes, liefert keine zusätzlichen Erkenntnisse. Es gibt keinen Grund, diese Annahme weiter zu verfolgen.
