Zitat von chemikus08

Eigentlich ist jetzt gerade aufgrund des Urteils der Dienstherr (eigentlich in allen Bundesländern) aufgrund seiner Fürsorgepflicht gefordert eine Dienstanweisung herauszugeben, die ganz klar vorsieht bei Nichtschwimmer Gruppen (gemischte Gruppen gelten dann als Nicht Schwimmergruppe) einen Betreuungsschlüssel von 6:1 im Wasser einzuhalten.

Die Fürsorgepflicht gab es ja schon vorher. Und die physikalischen Gesetze haben sich auch nicht geändert. Allenfalls ist das Urteil der Anlass, mal über etwas nachzudenken. Eine Orientierung an der Vorgaben der Sportfachverbände ist ratsam. Und ich meine im nordrhein-westfälischen Erlass zur Sicherheit im Schulsport wird auch auf die Fachverbände verwiesen. Dass das Land selbst dann weichere Regeln durchsetzen will (z. B. bei der Rettungsfähigkeit) ist völlig unsinnig.

Als Lehrerin kann man aber genau jetzt, wo das Urteil öffentlich diskutiert wird, der Dienstherrin auf die Füße steigen, indem man z. B. remonstriert und einen entsprechenden Betreuungsschlüssel einfordert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass derzeit eine Remonstration so leicht zur Seite gelegt wird. Aber hier hört man immer noch "Ihr seid ja keine Schwimmlehrerinnen, das geht nicht anders, für Sicherheit haben wir nicht genug Personal."

Echt mutig, dass Eltern solchen Leuten ihre Kinder anvertrauen.

Zitat von Zauberwald

Aber bei Fünftklässlern geht man wohl davon aus, dass alle schwimmen können.

Ex falso quod libet.

Zitat von Zauberwald

Eigentlich sollten für Grundschulen meiner Meinung nach andere Gesetzestexte gelten

Nein, es sollen immer die gleichen Gesetze gelten. Es sollte immer eine Verpflichtung zur Sorgfalt geben. Dass sich daraus alters- und entwicklungsbedingt z. B. andere Betreuungsschlüssel ergeben, dürfte wohl klar sein. Gleiche Regeln, andere Voraussetzungen, daher andere Entscheidungen je nach Situation.

Zitat von plattyplus

Die SL etc. hat sich bei der Planung auf den Gesetzestext zurückgezogen und fertig.

Und damit schön die Verantwortung auf die Sportlehrerin abgeschoben. Wenn es für die okay, dafür zu haften, soll mir das ja recht sein.

Zitat von plattyplus

Antimon ist schweizer Chrmielehrerin. Sie hat vom Schwimmunterricht keine Ahnung.

Ganz offensichtlich hat sie von Sicherheitsabwägungen mehr Ahnung als die versammelte Bande, die mit all ihrer Erfahrung nicht weiter kommt als „Ham' scho' imma so g'macht. Basst scho'. Selber denken? Puh, nö.“

Wie gesagt, wem das Haftungsrisiko nicht so wichtig ist, mag ja gerne so weiter machen. Proceed with Fingers crossed.

Zitat von Kurt Tucholsky

Laß dir von keinem Fachmann imponieren, der dir erzählt: „Lieber Freund, das mache ich schon seit zwanzig Jahren so!“—Man kann eine Sache auch zwanzig Jahre lang falsch machen.

PS: Auch an dieser Stelle kann ich Verwirrung nur als Versuch zu pöbeln verstehen. Macht nur. Vielleicht werdet genau ihr in einer ähnlichen Situation freigesprochen, wenn ihr sagt, ihr wolltet halt nicht hören, weil ihr verwirrt gewesen seid.

Zitat von SteffdA

m vorliegenden Fall war, soweit ich das gelesen habe, eine Lehrperson vorgesehen für die Klasse. Die hätte entweder nicht alle Kinder ins Wasser gehen lassen sollen, dann hätte sie die Aufsichtspflicht nicht wahrnehmen können für beide Gruppen (Kinder im Wasser, Kinder an Land) gleichzeitig oder eben Aufsichtspflicht wahrnehmen (d.h. alle Kinder in einer Gruppe), mit den entsprechend möglichen Folgen.

Klingt für mich, als sei eine Lehrerin für eine ganze Klasse zu wenig. Schwimmunterricht mit dem falschen Betreuungsschlüssel ist ein Fehler.

Zitat von SteffdA

Definiere "alles".

Ich wüsste nicht, was es da zu definieren gibt. Wortklauberei nützt auch nichts. Das Gericht meint mit allem wirklich alles. Andersherum: wenn man an irgendetwas nicht gedacht hat, fliegt einer das um die Ohren. Eine Liste dessen, was zu allem gehört, wird dir niemand aufstellen.

Die zur Schau gestellte Verwirrung kann ich nur als Abkehr von einer sachlichen Diskussion wahrnehmen.

Orientiert euch doch einfach mal an der Realität. Man kennt die Grundlagen unseres Rechtssystems, ich wisst, dass ihr die Verantwortung für die jungen Menschen habt. Handelt danach. Vorher, sonst ärgert ihr euch hinterher.

Richterinnen sind weder Grundschullehrkräfte noch haben sie (in der Regel) eine Rettungsschwimmerin-Ausbildung. Aber selbst dann werden sie die Perspektive "Et hätt noch immer jod gegange" oder "Aber es geht nicht anders" nicht einnehmen. Sie nehmen die Perspektive ein, dass ihr den Kindern gegenüber in der Garantinnenstellung seid. Wenn ihr der nicht gerecht werdet, macht ihr euch strafbar. Und damit werden sie das Urteil gegen euch begründen. Unabhängig davon, ob ihr das gut findet.

Das kann man wissen, danach kann man handeln. Oder kann man sich aus der Realität 'rausdiskutieren und lebt dann mit dem toten Kind.

Ich gebe keinen Schwimmunterricht, mir kann's wurscht sein. Ich muss da nicht Recht haben.

Im Verein übe ich einen gefahrenbehafteten Sport aus. Auch als Trainerin. Ich orientiere mich an der Lehrmeinung unseres Bundesverbandes. Die wurde mühsam erarbeitet und basiert auch auf der Auswertung von Unfällen. Wir sind insbesondere in den Kinder- und Jugendgruppen immer eine Nummer sicherer (Redundanz, Betreuungsschlüssel), niemals weniger. Heißt auch, dass wir das Programm anpassen, wenn z. B. wegen Fehlen einer Trainerin einen anderen Betreuungsschlüssel haben. Das erklären wir auch den Kindern, die dürfen schon verstehen, was da passiert. So werden sie zu verantwortungsvollen Ausübenden des Sports. Better safe than sorry.

Warum sollte ich im Ehrenamt strengere Maßstäbe anlegen als auf der Arbeit? Bzw. warum sollten die dienstlichen Maßstäbe geringer sein?

Ihr dürft jetzt immer noch verwirrt sein, das habt ihr umsonst. Aber, nochmal. Die Diskussion hier ist nicht die Challenge, die echte Challenge ist die Realität. Ihr könnt hier hundert mal als Siegerin 'rausgehen, weil ihr seit hundert Jahren Schwimmunterricht gebt. Das nützt euch vor Gericht überhaupt nichts. Sorgt einfach dafür, dass es nicht soweit kommt.

Zitat von Moebius

Realität vor Gericht keinen Bestand hat.

Eben. Vor Gericht wird man hinterher an dem Maßstab gemessen, dass man vorher an alles gedacht haben muss. Also müssen wir das selbst zum Maßstab machen. Also müssen wir an alles denken.

Zitat von SteffdA

wenn nicht verweigere ich den Dienst

Nein, den Dienst muss man nicht verweigern. Man führt ihn nur mit der gebotenen Sorgfalt aus. Z. B., indem man dafür sorgt, dass nur eine bestimmte Zahl Kinder im Wasser ist.

Wenn ihr etwas macht und es geht gut, dankt es euch keiner. Wenn's schief geht, seid ihr die Dummen.

Zitat von Paraibu

Die AFD hat trotz der zahlreichen Migranten in Hamburg Mühe, durchzudringen, da das Zusammenleben im Allgemeinen gut funktioniert.

„Trotz“ aka „wegen“.

Zitat von Frechdachs

Hab mich dazu nicht geäußert. Ich glaube, du verwechselst mich.

In der Tat, gemeint war Flupp . Sorry. leider kann ich meinen eigenen Beitrag nicht editieren.

Zitat von Zauberwald

Es war doch mehr Personal da, als vorgesehen.

Aber eben nicht genug, um die Veranstaltung sicher werden zu lassen. Eine ausgebildete Lehrerin für 21 Kinder ist halt zu wenig.

Leider finden immer wieder Veranstaltungen mit zu wenig Aufsichten statt. Schwimmunterricht, Klassenfahrten. Und immer hört man, dass das nicht anders ginge, weil man nicht genug Leute habe für einen sicheren Betreuungsschlüssel. Weder das personal selbst noch die Schulleitung kann aber für mehr Leute sorgen, das muss dann schon das Land machen.

Da ist meine Sichtweise als Frechdachs -s, die meint, die Schulleiterin könne das regeln.

Zitat von Flupp

Das ist Aufgabe der Schulleitung.

Die Schulleitung kann nur verplanen, wen sie hat. Eigentlich ist es Aufgabe der Dienstherrin für genug Personal zu sorgen.

Zitat von Moebius

"Ich mache genau das, was im Gesetz steht

wenn sie das mal machten. In z. B. NRW steht die Verantwortung nämlich im Gesetz.

Zitat von Magellan

wenn du vorher remonstriert hast.

Die Schulministerin „persönlich“ zu belangen, ist natürlich mal wieder nur Gepolter. Eine rechtswidrige Weisung ist auch ohne Remonstration rechtswidrig. Und auch das kann ein Gericht hinterher feststellen.

Zitat von plattyplus

Tauchausbildung (Cmas **)

Das ist doch schon wieder meilenweit off topic. Kann es in diesem Forum auch mal um etwas anderes gehen als um „ Also, bei mir ist das so.“?

Zitat von Caro07

Außerdem fände ich eine sachlichere Schreibweise für eine Diskussion gewinnbringender.

In der Sache ist es nunmal so, dass sich da etwas parasitär — also auf Kosten des umgebenden Körpers — entwickelt.

Dieser Körper ist jemand. Diese sollte nicht rechtlos sein.

So ist das in der Sache. Und so benenne ich das.

Zitat von Caro07

Ich finde den Begriff "Parasit" auch negativ assoziiert.

Aha. Und deine Assoziation soll darüber entscheiden, was andere schreiben oder sagen sollen?

Mir hat es noch nie gefallen, Beiträge mit Gelächter abzuwatschen. Bei diesem Thema muss ich ergänzen, dass das hier besonders schlecht passt.

Zitat von TroyMcLure

ungeborenes Kind = schwächste Form des menschen Lebens = schützenswert. Da bin ich völlig emotionslos.

Womöglich. Bleibt zu hoffen, dass dich das nicht empathielos macht. Allerdings sprichst du mit deinen Äußerungen Emotionen an. Dass du dabei selbst emotionslos bleibst, klingt für mich danach, dass du gezielt die Emotionen anderer instrumentalisierst. Ich möchte da nichts unterstellen, aber so wirkt es auf mich.

Zitat von Kris24

mir fällt bei diesen Diskussionen immer auf, dass ein paar Männer lautstark für das ungeborene Leben sich einsetzen, sobald das Kind aber geboren wurde nicht mehr helfen.

Das gibt auch die Rechtslage her. Eine Frau muss er erdulden, dass etwas in ihrem Körper parasitär heranwächst. Ist ein Kind geboren, kann man niemanden, auch nicht die sog. leiblichen Eltern, dazu verpflichten, den eigenen Körper zum Erhalt des Lebens dieses kleinen Menschen einzusetzen. So kann man weder Vater noch Mutter dazu verpflichten, dem Kind eine Niere oder auch nur einen halben Liter Blut zu spenden.