Klausur, Jg.13, Englisch zum Thema Gendern!?

Zitat von PaPo

Nicht "für [m]ich" - gerne ein x-tes Mal (ohne dass ich eine Antwort bekomme); es geht nicht darum, ob man geschlechtsneutrale Pronomen nutzen kann (egal ob aus "Respekt" oder warim auch immer), sondern muss:

• Inwiefern soll "Respekt vor dem Gegenüber" (was auch immer das dir persönlich konkret sein soll) eine fachlich-sachliche, notwendige Kategorie zur Wahl von Pronomen in deskriptiv-analytischen Texten sein?
• Wie ich dir bereits ausgängl. schrieb: "Respekt ist per definitionem 'auf Anerkennung, Bewunderung beruhende Achtung'" - inwiefern soll Respekt ggü. idiosynkratischen gender identities zu artikulieren irgendeine Notwendigkeit darstellen? Woher meinst du, dies in den Curricula u./o. den allg. Erziehungs- und Bildungszielen von Schule zu finden?
• Inwiefern wäre zudem Respekt ggü. fiktionalen Charakteren sinnvoll (haben die etwa 'ne dignitas virtualis)?
• Wenn in einem Text über einen (mglw. gar selbsternannten, ggf. fiktionalen) König durchgängig 'His Majesty' verwendet wird, müssen unsere Schüler dann in den comprehension- u./o. analysis-Aufgaben auch aus "Respekt" die noun phrase 'His Majesty' verwenden?

Wenn meine Schüler im DaZ-Unterricht einen Verkaufsdialog verfassen oder ein Bewerbungsgespräch simulieren, dann würde ich natürlich auch das Nutzen des Du anstelle des Sie als Fehler markieren, da hier einfach nicht die richtige Höflichkeitsebene getroffen wird. Da geht es auch ganz klar um Respekt. Sicherlich ist dieser Vergleich nicht perfekt, da es in meinen Beispielen um die Anrede, im hier ursprünglich diskutierten Falle um das Über-jemanden-Reden geht. Mehr lässt sich aber auch nicht wirklich dazu sagen, da wir weder die Aufgabenstellung noch den zuvor erfolgten Unterricht kennen. Ich kann mir jedenfalls ein Setting vorstellen, wo he vollkommen richtig ist als auch ein Setting, wo they vollkommen richtig ist. Und auch, wo beides möglich ist. Wir wissen hier einfach zu wenig, um da qualifiziert zu antworten.

Zitat von RosaLaune

Sicherlich ist dieser Vergleich nicht perfekt, da es in meinen Beispielen um die Anrede, im hier ursprünglich diskutierten Falle um das Über-jemanden-Reden geht.

Richtig - Register, Kontext, Aufgabenformat und Co. passen nicht, es ist ein Vgl. von Äpfeln mit Birnen.

Zitat

Ich kann mir jedenfalls ein Setting vorstellen, wo he vollkommen richtig ist als auch ein Setting, wo they vollkommen richtig ist.

Dito.

Zitat von PaPo

es ist ein Vgl. von Äpfeln mit Birnen.

Also ein ziemlich guter.

Zitat von PaPo

Das sind die relevsnten Fragen, die auch berwits geraume Zeit im Raum stehen, aber koomisxherweise nie beantwortet wurde

Ganz kurz, ich hab deine Fragen durchaus zur Kenntnis genommen, mein grippiges Hirn hatte allerdings keine richtige Lust mehr zur Auseinandersetzung.

Weil "His Majesty" aber gerade nochmal wiederholt wurde: dabei handelt es sich ja nicht um ein Pronomen (das im Kontext des Ausgangstexts auf einer Selbstzuschreibung basiert und dessen weitere Verwendung sich dann aus dem Kohärenzprinzip der Textarbeit ergibt), sondern um einen Titel, also eine soziale Rolle. Niemand würde erwarten, dass Schüler in einer Analyse ständig His Majesty schreiben, aber sie sollen die Figur konsistent so bezeichnen, wie sie im Originaltext etabliert ist. Nichts anderes erwartet man beim Gebrauch von Pronomen, die nunmal Ausdruck der eindeutig festgelegten Identitätsreferenz einer Figur sind.

Zur Frage der Grenzen: die liegen dort, wo der Ausgangstext selbst mehrdeutige oder ironische Identitätszuschreibungen eröffnet. Wenn Pronomen im Text z.B. in verschiedenen Kontexten unterschiedlich gebraucht würden, könnte ein Schüler das sehr problemlos aufgreifen. Ist das aber nicht der Fall und sind die Pronomen im Ausgangstext klar als kommunikativ gesetzte Identität festgelegt, ist eine abweichende Bezeichnung unangemessen und ein Referenzfehler.

...dass du das nicht überzeugend findest, habe ich verstanden, finde deine Argumente aber ebenso wenig überzeugend, wie du meine. Insofern kommen wir da wohl einfach nicht zusammen und ich bin hiermit raus

Damit es deutlicher wird:

Gehen wir von einer fiktionalen (biologisch männlichen) Person ohne offiziellen entsprechenden Titel aus, die sich selbst mit 'Our Majesty' benennt - daraus soll i.S.v. Kohärenz die Verbindlichkeit erfolgen, dass Schüler im anzufertigenden comprehension- u./o. analysis-Text zur Benennung 'His Majesty' verwenden? Warum sollte intertextuelle Kohärenz männliche Pronomina verunmöglichen resp. 'His Majesty' gebieten? Du schreibst ja selbst, "[n]iemand würde erwarten, dass Schüler in einer Analyse ständig His Majesty schreiben [...]."

Ein evtl. substanzieller Unterschied zu geschlechtsneutralen Pronomina und der noun phrase 'His Majesty' ist mutatis mutandis nicht wirklich gegeben, insofern Letztere pronominal verwendet wird und gleichermaßen (wie gender identity) eine "Selbstzuschreibung" darstellt, die nach dem erkennbaren Willen des Character ggf. auch (exkl.) verbindlich sein soll und die konsequenterweise eine "weitere Verwendung [...] aus dem Kohärenzprinzip der Textarbeit erg[eben]" müsste (und zudem eine identiätskonstituierende Funtion "als kommunikativ gesetzte Identität" für den Charakter ausübt, falls dies Orientierungspunkt der Argumentation u./o. entscheidendes Unterscheidungsmerkmal sein soll).

'His Majesty' ohne zitierende Anführungszeichen zu verwenden, geht über Notwendigkeiten der Kohärenz und insb. Deskription umd Analyse hinaus und hat affirmativen Charakter (noch deutlicher wird es vielleicht, wenn eine Person bspw. ihre eigene Göttlichkeit proklamiert).

Zitat

Wenn Pronomen im Text z.B. in verschiedenen Kontexten unterschiedlich gebraucht würden, könnte ein Schüler das sehr problemlos aufgreifen.

Zur Erinnerung, es geht um Fälle, in denen das biologische Geschlecht bekannt ist. Warum müssten bei einem biologischen Mann erst männliche Pronomen im Ausgangdtext vorliegen, um diese im Schülertext anwenden zu dürfen... oder darf man die auch dann nicht anwenden, wenn Ausgangstextautor u./o. benannte Person eindeutig anderes präferieren? Ich sehe keine Antwortmöglichkeit, die nicht die ebene deskriptiver Linguistik und Grammatik verlässt.

Zitat

Insofern kommen wir da wohl einfach nicht zusammen und ich bin hiermit raus

OK. Jedenfalls Dank für deine Sachlichkeit.

Zitat von PaPo

männlochen) Person ohne offiziellen entsprechenden Titel ais, die sich selbst mit 'Our Majesty

… Ja, bitte was macht jene sich selbst?

Zitat von PaPo

Abtwortmöglichkeit, die nicht die ebene deskriptiver Linguistik und Grammatik verlässt.

Dann tut sie das halt.

Zitat von O. Meier

[...]

s.o. - Danke.

Man kann natürlich endlos über absurde, hypothetische Extrembeispiele diskutieren und ontologische Hierarchien zwischen Pronomen, Titeln, Göttlichkeitsbehauptungen und biologischen Merkmalen konstruieren. Dann können wir Deixis aber direkt als optional einstufen, aufhören, auf Textbasis zu analysieren und ausschließlich noch Metadiskurse über die Möglichkeit von Metadiskursen führen.

Für die Schulpraxis ist der Fall doch ganz einfach:
Der Text setzt die Sprache.
Die Analyse folgt ihr.
Simpel.

Wir diskutieren nicht "über absurde, hypothetische Extrembeispiele", sondern inwiefern der Text eine Sprache abnötigen soll, die nicht lediglich deskriptiv-analytisch ist resp. inwiefern eime deskriptiv-analytische Sprache falsch sein soll, wenn die Analyse nicht der Sprache des Textes folgt, sondern überidividuell objektiv ist.

Das Bsp. hier bleibt korrekt:

'In the provided text extract, Bobby Bob, who is described as biologically male and raised as a boy, began to identify as non-binary at age 14, expressing a gender identity that is neither exclusively male nor female. He now calls himself Ashley (which is a gender-neutral first name) and wants to be addressed with gender-neutral pronouns. He [...].'

Die anderen Bsp. sind nichts anderes als das, Bsp. eben, die verdeutlichen, was die eigtl. evidenten Probleme (auch bzgl. der Deixis) sind, wenn man argumentiert, dass subjektive Selbstzuschreibungen von Personen im Ausgangstext oder deren Übernahme seitens der Textautoren irgendwelche Verbindlichkeiten zur Übernahme schaffen würden, sonst vermeintl. Kohärenzprobleme entstünden, obwohl andere (objektive) Orientierungspunkte (sex) bestehen, die an der Korrektheit intertextuellen Kohärenz abdolut keinen Zweifel lassen.

Nicht der geschlechtlichen Selbstzschreibung, sondern dem Faktor sex bei der pronominalen zu fomgen, ist nichts anderes, als im Schülertext nicht selbstzugeschriebenen "Titeln, Göttlichkeitsbehauptungen" zu folgen, von denen du selbst geschrieben hast, "[n]iemand würde erwarten, dass Schüler in einer Analyse ständig" entsprechendes "schreiben [...]." Es geht um doe Kohärenz der eigenen Argumentati8n, die die Beispiele (die es für mein Dafürhalten gar nicht braucht) herausfordern.

Auf meine Bitte/Frage in #361 bleibst du PaPo die Antwort schuldig. Hast du keine Lust die nachgefragten Beiträge bzw. Zitate zu nennen oder gibt es die schlicht nicht? Dann wäre es redlich, die Behauptung zurückzunehmen.

Zitat von MarieJ

Auf meine Bitte/Frage in #361 bleibst du PaPo die Antwort schuldig. Hast du keine Lust die nachgefragten Beiträge bzw. Zitate zu nennen oder gibt es die schlicht nicht? Dann wäre es redlich, die Behauptung zurückzunehmen.

Ich habe dein "[d]er Worte sind - für mein Dafürhalten - genug gewechselt" akzeptiert und auch tatsächlich keine Lust, dir die 19 Seiten an Thread durchzuarbeiten, um dir jede entsprechende Instanz hier (z.B. jeden Kommentar, der i.w.S. 'gute Sitten' behauptet, selbstzugeschriebene gender identity zur alternativlosen Maxime pronominaler Benennungen zu machen) zu benennen, zumal ich das als sealioning empfinde.

Zitat von PaPo

sealioning

Zur Erklärung : Sealioning (auch sea-lioning und sea lioning, auf Deutsch etwa: Verhalten von Seelöwen, Verhalten wie ein Seelöwe) ist ein von dem englischen Wort für Seelöwen abgeleitetes Verb, das im Netzjargon ein als lästig oder Schikane empfundenes Verhalten von sogenannten Trollen bezeichnet.

Die Aussage ist "trollen"? Oder die Frage von MarieJ? Meinst du nicht, dass du dich (egal was du meinst) etwas weit aus dem Fenster lehnst?

PaPo

Das zentrale Problem an deinen Beispielen - und warum ich sie nicht sonderlich gelungen finde - ist, dass du verschiedene Kategorien (Pronomen, biologische Merkmale, Göttlichkeitsanspruch, Titel) als gleichrangig zu behandelnde Formen der identitären Selbstzuschreibung darzustellen versuchst. Das sind sie aber schlicht nicht und zwar ganz unabhängig von normativen Überzeugungen. Geschlechtsidentität ist ein wissenschaftlich und empirisch belegtes Phänomen, das inzwischen nicht nur sozial, sondern auch rechtlich verankert ist. Es ist also eine anerkannte Kategorie, die reale Relevanz besitzt. Eine Göttlichkeitsbehauptung ist dagegen kein wissenschaftlich, sozial oder sonstwie anerkanntes Identitätsmerkmal und somit besteht auch keine referenzielle Notwendigkeit in einer Textanalyse. Das selbe gilt für erfundene Titel. Wir können die Diskussion biologische Pronomen vs. sonstige Pronomen führen (und das ist hier im Thread bereits ausführlich geschehen), die anderen von dir eingebrachten Beispiele sind und bleiben aber völlig unpassend und irrelevant.

Zitat von PaPo

Ich habe dein "[d]er Worte sind - für mein Dafürhalten - genug gewechselt" akzeptiert und auch tatsächlich keine Lust, dir die 19 Seiten an Thread durchzuarbeiten, um dir jede entsprechende Instanz hier (z.B. jeden Kommentar, der i.w.S. 'gute Sitten' behauptet, selbstzugeschriebene gender identity zur alternativlosen Maxime pronominaler Benennungen zu machen) zu benennen, zumal ich das als sealioning empfinde.

Ich wollte auch nicht mehr diskutieren, sondern lediglich einen Beleg für deine Behauptung sehen, da ich keine Stelle finde, mit der sich diese Behauptung (dass Kolleg:innen so mir nichts, dir nichts etwas als Fehler ankreideten) belegen ließe. Du musst auch nicht 19 Seiten durcharbeiten, ein bis zwei Textstellen würden reichen.
Ich meine ernsthaft, dass es eine solche nicht gibt, du daher mit deiner Behauptung falsch liegst.

Zitat von kleiner gruener frosch

Zur Erklärung : Sealioning (auch sea-lioning und sea lioning, auf Deutsch etwa: Verhalten von Seelöwen, Verhalten wie ein Seelöwe) ist ein von dem englischen Wort für Seelöwen abgeleitetes Verb, das im Netzjargon ein als lästig oder Schikane empfundenes Verhalten von sogenannten Trollen bezeichnet.

Die Aussage ist "trollen"? Oder die Frage von MarieJ? Meinst du nicht, dass du dich (egal was du meinst) etwas weit aus dem Fenster lehnst?

Sealioning bezeichnet insb. auch bspw. die Frage nach Belegen für bereits Belegtes, Evidentes u.ä.

Zitat von PaPo

Sealioning bezeichnet insb. auch bspw. die Frage nach Belegen für bereits Belegtes, Evidentes u.ä.

Gut, dann wäre das von marieJ ja kein Sealioning. Denn deine Aussage ist ja noch nicht belegt.

Zitat von Maylin85

dass du verschiedene Kategorien (Pronomen, biologische Merkmale, Göttlichkeitsanspruch, Titel) als gleichrangig zu behandelnde Formen der identitären Selbstzuschreibung darzustellen versuchst.

Hervorragend! Wir nähern uns laaangsan endlich einer meiner Ausgangsfragen vom Beginn dieser Diskussion: Worin liegt deines Erachtens die Ungleichrangigkeit subjrktiver Selbstzuschreibungen? Welche bedingen die vermeintl. Alternativlosigkeit, die ich bezweifle, welche nicht (und insb. warum)?

Zitat

Geschlechtsidentität ist ein wissenschaftlich und empirisch belegtes Phänomen, das inzwischen nicht nur sozial, sondern auch rechtlich verankert ist. Es ist also eine anerkannte Kategorie, die reale Relevanz besitzt.

Belegt und meinerseits nicht in Frage gestellt ist lediglich, dass es Menschen gibt, die sich nicht cisgeschlechtlich definieren und dass das Geschlechtsidentität individuell relevantes Element der Persönlichkeitskonstituierung ist. Das gilt anderen Selbstzuschreibungen bis hin zur Dysphorie ggü. allerdings auch. Hier gibt es keinen kategorischen Unterschied bzw. der müsste erst erläutert werden. Man wird bei jedem Versuch der Differenzierung m.E. bei "ontologische Hierarchie[sierungen]" landen, die entweder unbegründet Geschlechtsidentität bevorzugen oder sich anmaßen, (doch normativ) bestimmen zu wollen, welche Zuschreibung wie für wen wertig sein soll. Das ist das argumentative Dilemma, das ich von Abfang an bemängel.

Der Verweis auf "rechtlich[e] [V]eranker[ung]" taugt zudrmem insofern nicht, dass diese bei "Titeln" z.B. aucjmh gegeben sein kann und wir uns außerdem nicht exklusiv in Sphären bewegen, wo bspw. das SBGG einschlägig ist (d.h. wenn die Bedingungen des SBGG erfüllt sind, kann dies eine gewisse Vwrbindliichkeit bzgl. der Pronomenwahl ausüben, die reine Selbstzschreibung ohne Verwaltungsakt hat diesen Effekt nicht).

Es ist am Ende also kein rein linguistisches, granmatisches Argument zur vermeintl. Alternativlosigkeit, sondern bedient sich sozio-kultureller/-politischer, aber nicht allg. verbindlicher Normen. War doch genau meine Ausgangsbehauptung.

Zitat

Wir können die Diskussion biologische Pronomen vs. sonstige Pronomen führen (und das ist hier im Thread bereits ausführlich geschehen)

Eigtl. nicht. Aber ja, eine Beschränkung darauf ist auch hinreichend, es bedarf der illustrativen Bsp. nicht wirklich.

Zitat von kleiner gruener frosch

Gut, dann wäre das von marieJ ja kein Sealioning. Denn deine Aussage ist ja noch nicht belegt.

*rolleyes*

Ich bin ja auch ein großer Freund von Louis de Funès, aber "Nein!"-"Doch!"-"Ohh!"-'Diskussionen' verschwenden dann doch meine Zeit...

Die Hierarchien bestehen ganz objektiv; die "Bevorzugung" der Geschlechtsidentität ergibt sich aus der sozialen, wissenschaftlichen und rechtlichen Anerkennung. Was jemand subjektiv für wie wichtig hält, spielt für die Hierarchie der Kategorien eine untergeordnete Rolle. Das ist kein argumentatives Dilemma, sondern eine Orientierung an den gesellschaftlichen und rechtlichen Realitäten.

Es ist auch fraglich, ob die Relevanz der geschlechtlichen Selbstzuordnung erst durch einen Verwaltungsakt entsteht oder ob sie nicht bereits im Rahmen der allgemeinen Persönlichkeitsrechte anerkannt und geschützt ist. Dort ist Geschlechtsidentität jedenfalls auch nicht explizit biologisch definiert. Dass manche Titel ebenfalls nicht rechtlich verankert sind, macht sie wiederum nicht zu Identitätsmerkmalen.

Wir drehen uns allerdings im Kreis... im Prinzip ist das alles schon gesagt. Ich geh zur Abwechslung mal korrigieren

Zitat von PaPo

*rolleyes*

Ich bin ja auch ein großer Freund von Louis de Funès, aber "Nein!"-"Doch!"-"Ohh!"-'Diskussionen' verschwenden dann doch meine Zeit...

Sie fragt explizit nach dem Beleg ... und du lieferst ihn nicht. Also ist die Aussage (für die sie nach einem Beispiel fragt) noch nicht belegt. Egal wie oft du "Nein-doch-oh"-sagen möchtest oder nicht möchtest.