Beiträge von Tom123

Zitat von Quittengelee

Ich habe gesagt, dass die Anzahl derer, die sich einer Glaubensgemeinschaft zugehörig fühlen, nicht mehr Recht oder Anspruch auf Bedeutung oder Wahrheit oder mehr Platz in der Schule haben. Du machst es von der Anzahl abhängig und eben nicht vom Umstand, dass Religion per se eine Bedeutung für viele Menschen hat.

Nicht mehr Recht auf Wahrheit. Aber die Bedeutung einer Glaubensgemeinschaft sollte doch durchaus von ihrer Größe abhängen? Ich denke, dass das Christentum mehr Einfluss auf unser Leben hat als beispielsweise der Buddismus. Und wenn ich jetzt auf das Echsenmenschen-Beispiel zurückkomme. Nur weil ich an Echsenmenschen glaube wird dieser Glaube (erstmal) keine Bedeutung für den Rest der Gesellschaft haben. Da spielt dann doch die Anzahl der Gläubigen eine Rolle. Gleiches auch weltweit. Es gibt sicherlich mehrere Religionen, die weltweit bedeutend sind. Aber nicht jede Religionsgemeinschaft. Das bedeutet aber nicht, dass sie einen höheren Wahrheitsanspruch oder die bessere Religion sein.

Gleiches gilt sicherlich auch für die Schule. Ich kann nicht jede Religion in der Schule unterrichten. Auch im Ethik oder Werte und Normen-Unterricht wird man sich sicherlich in der Regel auf die 5 Weltreligionen beschränken. Am Ende wird es sicherlich darauf ankommen, wie relevant eine Religion ist und wie viele Gläubige ich habe. An Schulen mit hohen Anteil islamischer Kinder beginnt man in Niedersachsen mit eigenem Islamunterricht. Auf dem Dorf mit 1-2 Moslems in der Schule macht das sicherlich keinen Sinn.

Zitat von O. Meier

Immerhin stehen zwei Drittel Nicht-Christinnen dagegen. Es gibt keine Mehrheitsreligionen. Die Annahmen, man selbst habe mit der eigenen Ansicht recht, bedeutet immer, dass die Mehrheit der Weltbevölkerung unrecht hat, in die Hölle muss, auf einer grauen, harten Wolken sitzen muss statt auf einer weichen, weißen, ohne Sochen ins Bett muss oder was so gerade als Strafe für Unglauben vorgesehen ist.

Du verdrehst gerade die Aussagen. Es ging um die Aussage, dass das Christentum außerhalb von D keine große Bedeutung habe. Dem habe ich widersprochen. Wenn Du den Nachfolgesatz mit zitierst hättest, würdest du lesen das ich extra schreibe das sich aus dem Anteil der Gläubigen kein größere Wahrheitsanspruch oder eine höhere Bedeutung ergibt. Trotzdem ist der christliche Glaube für viele Menschen weltweit von Bedeutung. (Ebenso wie der Islam ...)

Zitat von O. Meier

Das finde ich nicht wichtig. Wenn etwas für die Einzelne Einfluss auf ihr Leben hat, nehme ich das zur Kenntnis. Ob sie damit zu vielen anderen gehört oder nur einer kleinen Gruppe angehört, macht doch für diese Person keinen Unterschied. Und auch für mich nicht. So funktioniert Toleranz. Und nicht darüber, dass man sich auf die Brust klopft und „Wir sind aber mehr.“ ruft.

Das behauptet auch keiner. Ich habe doch bereits geschrieben, dass es jeder frei ist, indem was er glaubt. Wie kommst Du auf deine Behauptungen? Ich habe nur gesagt, dass es nicht gleich eine Religion ist, wenn sich jemand etwas ausdenkt. Zu einer Religion gehört halt noch mehr als irgendwelche Geschichten. Leider erkennen das aber einige nicht.

Zitat von Antimon

Er wird an den staatlichen Schulen ausschliesslich ökumenisch geführt und die Teilnahme ist *freiwillig*.

In Deutschland ist die Teilnahme auch freiwillig ... Übrigens gibt es bei uns auch Überlegungen den Religionsunterricht ökumenisch durchzuführen:

https://www.evangelisch.de/inhalte/210537…r-niedersachsen

Zitat von Quittengelee

Doch, das tut die Religionslehrkraft. Sie wird dazu verpflichtet, Unterrichtsziele sind bindend. Und die Grundannahmen eben austauschbar, das genau ist ja das Problem. Ich bin gespannt, wann es durchsickert, die Hoffnung stirbt auch bei Agnostikern und Atheisten zuletzt

Zu deinen Vergleichszahlen: da waren wir weiter oben schon. Nur weil es mehr Christen als Hinduisten gibt, hat deren Religion keine größere Bedeutung, keinen höheren Stellenwert und keinen größeren Wahrheitsanspruch. Und genau das müssen Kinder wissen.

Religion ist keine Geschichte, die sich irgendwer irgendwann als Unterhaltung ausgedacht hat. Es ist auch nicht austauschbar. Wenn Du heute beschließt irgendwelche Geschichten über Echsenmenschen zu erzählen, ist das noch lange keine Religion. Zu mindestens keine, die relevant wird.

Zu den Vergleichszahlen: Wenn 1/3 der Weltbevölkerung darunter beispielsweise 75% der US-Amerikaner sich als Christen bezeichnet, sollte es doch eine größere Bedeutung haben? Eine größere Bedeutung heißt aber nicht einen höheren Stellenwert oder eine größerer Wahrheitsanspruch. Es heißt nur, dass es für viele Menschen einen Einfluss auf ihr Leben hat. Gleiches gilt sicherlich auch für die anderen größeren Religionen. Im negativen sieht man das beispielsweise an den religiös motivierten Konflikten.

Zitat von Schmidt

Teile der islamischen Welt, Nationalsozialismus, generell antisemitische Gemeinschaften, suchs dir aus.

Es geht um das Prinzip. Wenn man Kindern Geschichten als Wahrheit verkauft, dann glauben die meisten Kinder diese Geschichten.

Problem ist deine Grundannahmen. Man verkauft halt keine Geschichten.

Zitat von Antimon

Nein, ich pay nix dafür.

Hilft mir aber nichts. Ist am Ende auch egal.

Aber wenn die Hälfte der Deutschen Mitglied einer der beiden großen christlichen Kirchen ist plus noch mal rund 5 Mio sonstiger Gläubiger, ist irgendwie nicht vollziehbar, dass die überwältigende Mehrheit nichts mit Religion zu tun hat. Worauf basiert deine Aussage? Was ist die überwältigende Mehrheit? 3/4? 90%? 99%?

Zitat von Quittengelee

Oder aber wenigstens die Ehrlichkeit, zuzugeben "Glaube ist individuell, jede Kirche ein beliebiges Konstrukt, dem man sich zuwendet oder auch nicht. Das Christentum hat weltweit keine größere Bedeutung als jede andere Religion und kath. Rigionslehre als gleichberechtigtes Unterrichtsfach ist daher obsolet. Aber ich verdiene damit halt mein Geld."

Sowohl das eine als auch das andere ist Blödsinn.

Religion ist weder beliebig noch austauschbar. Aber jeder Mensch empfindet Religion anders. Jeder Mensch hat seine eigenen Erfahrungen, Gefühle, ... Dadurch hat Religion auch immer etwas individuelles. Genauso sind Berichte in der Bibel wie bereits x-mal geschrieben subjektive Berichte über Gott. Entsprechend muss man sie auslegen. Daraus ergibt sich, dass einzelne Aspekte unterschiedliche gesehen oder dass die eine Geschichte den einen anders berührt als den anderen. Nichtsdestotrotz gibt es einen roten Faden, der die Religion ausmacht.

Konfessionen weltweit:

31,5 % Christen

23,2 % Muslime

15,0 % Hindus

7,00 % Buddhisten

16,3 % ohne Religion

alles laut wikipedia

Wie kommst Du darauf, dass das Christentum weltweit keine größere Bedeutung hat?

Zitat von Antimon

Viele? Der überwältigenden Mehrheit der Menschen in Deutschland ist Religion ziemlich egal.

https://de.statista.com/statistik/date…nsueberzeugung/

Das ist dir ganz sicher schon mal zitiert worden. Aber das ist eben ein wichtiges Merkmal von Religion: Wenn man nur ganz fest glaubt, ist es wahr. Knapp die Hälfte der Bevölkerung ist noch Mitglied einer der beiden christlichen Institutionen aka "Kirche", dies wohl aus reiner Bequemlichkeit. Man macht das halt so bzw. kümmert sich nicht um den Austritt.

Deine Statistik ist unter einem paywall. Bei Wikipedia sind es rund 40 Mio in der evangelischen und katholischen Kirche und rund 35 Mio Konfessionslose. Die restlichen 5 Mio teilen sich die anderen Konfessionen. Wie Du selber schreibst, ist es sogar mehr als die Hälfte. Wie kommst Du darauf, dass es Religion der überwältigende Mehrheit egal ist? Was wäre denn die Überwältigende Mehrheit? 3/4? Das mag ich aus persönlicher Erfahrung doch sehr bezweifeln. Aber selbst wenn wir davon ausgehen, hätten wir noch 10-20 Mio Gläubige in Deutschland. Sind das nicht viele? Was meinst du wie viele Deutsch an irgendwelche Echsenmenschen glauben? 100? 1000? 10.000? Ich sehe da schon einen gewaltigen Unterschied.

Zitat von Antimon

Um es mal ganz einfach zu erklären: Die biblische Schöpfungsgeschichte hat mit den Naturwissenschaften überhaupt nichts zu tun. An das eine glaubt man, das andere beruht auf Empirie.

Hört doch einfach mal auf irgendwas erklären zu wollen, von dem ihr gar keine Ahnung habt. Menschen stammen nicht von Affen ab, das ist Mickey-Maus-Bullshit.

Es will dir auch niemand etwas erklären. Es geht nur darum, dass Glauben und Naturwissenschaften sich nicht widersprechen.

Zitat von Schmidt

In dieser Aussage stecken Annahmen, auf denen Religion aufbaut. Nämlich dass es einen Gott gibt und das dieser als allmächtiger Schöpfer die Erde gemacht hat. Diese Annahmen sollten nachweisbar sein, wenn man darauf aufbauend Kinder indoktrinieren bilden möchte.

Sonst nehmen wir einfach mal an, dass wir von Echsenmenschen regiert werden und bauen darauf auf. Das ist genauso absurd.

Es ist dein Problem, dass es für dich absurd ist. Andere Menschen finden sich im Glauben wieder. Damit musst Du in Deutschland leben. Und wenn Du an Echsenmenschen glauben möchtest, muss die Gesellschaft auch damit leben. Dein glaube darf nur nicht im Widerspruch zu unserer Verfassung und unseren Gesetzen sein.

Das Problem, was Du aber einfach übersiehst, ist dass sich die Menschen im Glauben wiederfinden müssen. Nur weil Du etwas glaubst, ist es gesellschaftlich nicht relevant. Es gibt etliche Querdenker oder AFDler, die an irgendwelche komischen Verschwörungstheorien glauben. Oder Menschen, die denken, dass die Erde eine Scheibe ist.

Aber im Christentum finden sich viele Menschen wieder und erkennen die Religion als für sie wahr/passend an.

Zitat von Antimon

Ich lehne mich an keiner Stelle so weit aus dem Fenster zu interpretieren, was Religion nun meint oder nicht meint, im Grunde interessiert mich das auch überhaupt nicht. Ich stelle lediglich fest, dass in 3 Lehrplänen 5 unterschiedliche Auffassungen ein und derselben Sache vertreten werden. Und dass Leute, die hier schreiben und selbst Religion unterrichten oder unterrichtet haben, offensichtlich nicht wissen, was in diesen Lehrplänen drinsteht. Mein Beitrag, den du da zitierst, zielt darauf ab, dass im Lehrplan für katholische Religionslehre, BL Baden-Württemberg, suggeriert wird, die Evolutionstheorie "scheine" der Schöpfungstheorie zu widersprechen und die (Natur)Wissenschaften behaupten "vermeintlich" alles erklären zu können.

Ich glaube du verstehst einfach nicht, was die Lehrpläne meinen. Um es mal ganz einfach zu sagen: Im Religionsunterricht geht es darum, dass die biblische Schöpfungsgeschichte und naturwissenschaftliche Erkenntnisse sich nicht ausschließen. Die Naturwissenschaften möchten die Vorgänge wissenschaftlich genau erklären. Hier geht es um Wissen. Die biblische Schöpfungsgeschichte beschreibt das Verhältnis von Gott, Welt und Mensch. Es geht hier um Sinn des Lebens, Erde als Geschenk, Gott als allmächtiger Schöpfer, ... Sie ist kein historischer Bericht und hat auch für die meisten Kirchen nicht den Anspruch eine wissenschaftliche Erklärung. Und diesen Widerspruch zu erklären ist auf Aufgabe des Religionsunterrichts. Da scheint auch den Religionslehrkräften hier bewusst zu sein.

Aus meiner Sicht ist das auch ein ganz wichtiges Thema. Gerade wenn man mit Atheisten spricht, kommt immer schnell das Argument. Die Erde wurde gar nicht in 7 Tagen erschaffen. Also ist Glaube Blödsinn. Das zeigt aber auch einfach, dass diese Menschen sich nicht damit auseinandergesetzt haben, was die Kernaussagen des Glaubens sind.

Zitat von O. Meier

Dann ist es immer noch ein privates Konto, das eben nicht auf den Namen der Schule läuft. Lehrerinnen wurden ja nicht von den Eltern mit der Verwaltung der Gelder beauftragt. Die Eltern haben ja keine Rechtsbeziehung mit der Lehrerin, sondern mit der Schule. Diese hat einen Vertrag mit der Reiseanbieterin geschlossen. Diese zieht das Geld ein, nachdem die Eltern gegenüber der Schule erklärt haben, dass das Kind mitfährt und sie die Kosten tragen

Die Lehrkraft handelt aber nicht als Privatperson sondern im Auftrag der Schule. Rechtlich mache ich auch nichts anderes, wenn ich von jedem Kind 1 € für die Bastelarbeit einsammle und von dem Geld Material kaufe. Ich habe für meine Klasse Laternenteile bei Amazon bestellt. Da sammle ich auch noch von jedem Kind 0,70 € ein, bestelle es dann über die Schule bei Amazon und gebe das Geld dann bei der Schulleitung ab damit diese es auf das Schulkonto einzahlen. Ich bin aber bei Klassenfahrten aufgrund der Höhe der Zahlungen ganz deiner Meinung, dass es über die Schule laufen sollte. Aber deswegen ist alles andere nicht gleich verboten.

Zitat von O. Meier

Nein. Ich bleibe eine natürliche Person.

Aber das Konto läuft auf dem Namen des Vereins als juristische Person. Du bist lediglich Bevollmächtigte.

Zitat von O. Meier

In der Tat. Und genau so sollte das Schulkonto auf den Namen der Schule laufen. Es kann doch nicht sein, dass der sprichwörtliche Karnickelzüchterinnenverein das hinbekommt, Schulen aber nicht.

Das fängt damit an, dass Schulen an sich keine eigenen juristischen Personen sind. Ein Schulkonto auf dem Namen der Schule ist daher gar nicht möglich. Man muss es so wie in Niedersachsen machen. Da ist formal das Land Niedersachsen Kontoinhaber und die Schule wird als Ergänzung vermerkt. Das führt aber zu einer ganzen Reihe weiterer Aspekte: Haftung, Zugangsberichtigungen und Bevollmächtigungen, wirtschaftlich Berechtigter, etc..

Ich gebe dir aber vollkommen Recht, dass es so laufen muss und nicht die Lehrkraft dafür zuständig sein kann. Es ist aber halt auch nicht so, dass einfach mal eben so geht.

Zitat von CatelynStark

Wenn ich es richtig weiß, dann glauben eher wenige Christen heute, dass Jesus wie eine Rakete zum Himmel aufgefahren ist. Meines Verständnisses nach wird die Himmelfahrt doch (heute) eher als symbolische Beschreibung eines Übergangs in einen göttlichen(?) Zustand gesehen und nicht als eine Reise von einem Ort zum anderen, oder? Tom123 z.B. kann hier aber sicher mehr zu sagen.

Ob man nun in einen göttlichen Zustand übergehen kann oder nicht, ist natürlich eine ganz andere Frage, die jeder für sich beantworten muss.

Man könnte mit Fowlers Stufen des Glaubes argumentieren. Es gibt sicherlich Menschen, die das Bild vor Augen haben, dass Jesus "wie eine Rakete" aufsteigt. Für viele andere wird es eher der Übergang sein. Zu mindestens nicht räumlich zu verstehen. Dazu sollte man auch Ostern, Himmelfahrt und Pfingsten zusammen betrachten. Ich empfehle:

https://www.ekd.de/christi-himmel…auben-56098.htm

Zitat von Quittengelee

Hast du? Wenn ja, müsstest du all das doch erklären können. Wenn nein, dann ist es billig zu sagen, dass das schon irgendwer erklären kann. Bislang habe ich hier jedenfalls keinen gefunden und das, obwohl offenbar einige Reliunterricht erteilen und sogar im Unterricht beten mit Kindern.

Ich habe es studiert. Ich habe dir auch versucht in Ansätzen klar zu machen, wie es funktioniert. Du bist aber eher Contra-Kurs und ich habe ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass Du dich damit ehrlich auseinandersetzen möchtest. Daher ist meine Motivation eher gering. Dazu kann man sicherlich über einzelne Geschichten der Bibel exemplarisch sprechen, wie ich es schon bei der allseits beliebten Schöpfungsgeschichte gemacht habe. Aber es macht wahrscheinlich wenig Sinn jetzt jede Erzählung der Bibel einzeln zu diskutieren. Du hast doch auch sicherlich schon vorher gewusst, dass es in der Bibel Gleichnisse gibt und z.B. auch Jesus in Gleichnissen gesprochen hat?

Zitat von O. Meier

Als ich seinerzeit Vorsitzende eines Vereins war, habe ich der Sparkasse mindestens das Protokoll meiner Wahl vorlegen müssen. Ich glaube, wir hatten auch einen Auszug vom Amtsgericht mit.

Damit war klar, dass ich den Verein vertrete.

Also wenn Du einen Auszug des Amtsgerichtes hast, dann sicher als eingetragener Verein. Dann bist Du eine juristische Person und das Konto wird direkt auf den Namen des Vereins eröffnet.

Zitat von O. Meier

Es wird immer absurder. Ob Klassenfahrten stattfinden oder wie wir sonst unsere Dienstgeschäfte erledigen, kann doch nicht der Willkür, „was die Bank mitmacht“, ausgesetzt sein.

Darum geht es nicht. In Nds haben wir Schulkonten und das ist gut so. Aber trotzdem ist es in Deutschland möglich ein privates Konto "auf fremde Rechnung" zu eröffnen und damit sind die ganzen Argumente a la Was ist mit Pfändung? Was ist wenn die Person stirbt? unproblematisch. Trotzdem sage ich natürlich nicht, dass man es machen sollte. Ich bin immer dafür, dass der Dienstherr seine Hausaufgaben macht... Es ist aber auch nicht so ein Weltuntergang wie einige hier tun. Und Gelder unterschlagen könnte ein Lehrer auch anders.

Zitat von Schmidt

Ich musste bei der Kontoeröffnung unterschreiben, dass ich das Konto ausschließliche auf eigene Rechnung nutze. Das entspricht der üblichen Formulierung in AGB für Privatkonten.

Nö. Nur wenn Du ein Privatkonto eröffnest und sagst, dass es auf eigene Rechnung machen möchtest. Es durchaus möglich auch Konten auf fremde Rechnung zu eröffnen. Beispielsweise bei jedem Notaranderkonten. Und was machst Du, wenn du für deinen Skatclub etc. ein Konto eröffnen möchtest?

Letztlich ist es eine Frage was die Bank mitmacht. Rechtlich spricht für die Bank nichts dagegen. Unser Sportverein hat es jahrelang bei meiner ehemaligen Bank als Privatkonto mit fremder Rechnung geführt. Wir waren lange kein e.V. und die Bank fand es in Ordnung so.

Zitat von Quittengelee

Aber doch: es gibt Gott, von da aus startet der kath. Religionsunterricht. Und alles Weitere darf die Religionslehrkraft ergebnisoffen diskutieren, so wie sie das für richtig hält? Also z.B. die Arche mit den Tieren ist nur eine Geschichte aber dass Jesus auferstanden ist und Gott Sünden vergeben kann, das ist Wahrheit?

Nee, aber den Rest kann man auch nicht mal eben in einem Forum diskutieren. Nicht umsonst studiert man das bevor man es unterrichtet.

Zitat von chilipaprika

und wem gehört dann das Geld in den paar Wochen / Monaten, wo es auf dem privaten Lehrerkonto ist?

Also ehemaliger Banker:

Solche Konten werden eigentlich mit dem Vermerk "auf fremde Rechnung" geführt und dann wird der wirtschaftliche Berechtigte hinterlegt. Normal mögen das Banken eher nicht. Wir haben das Beispielsweise bei Vereinen, die nicht e.V. sind, gemacht. Die Gefahr einer Pfändung ist eigentlich nicht gegeben und im Todesfall etc. würde sich die Bank an den wirtschaftlich Berechtigten wenden. Eine direkte Auszahlung an den Erben erfolgt nicht. Es ist eigentlich auch nicht Teil der Erbmasse. Die einzige Gefahr ist, wenn die Bank den Eindruck hat, dass das Konto doch auf eigene Rechnung genutzt wird. Dann würde es die Bank aber in der Regel sperren bis die Verhältnisse eindeutig sind.

Zitat von CDL

Wird präzisiert, um welche Werte es geht? Je nachdem, kann das ja im Ergebnis recht problemlos vereinbar sein mit allgemeinen ethischen Normen oder aber ernsthafte Probleme in sich tragen ("Auge um Auge..").

Ich gehe doch mal stark davon aus, dass in jedem Bundesland der Religionsunterricht mit den Werten der Verfassung und der Schulgesetze vereinbar sein muss. Das ist doch gerade der Vorteil, wenn der Unterricht unter staatlicher Aufsicht stattfindet.

Zitat von Quittengelee

"Übertragen der Kenntnisse biblischer Normen und Werte als Maßstab und Richtschnur auf

menschliches Handeln"

Finde ich jetzt weder problematisch noch ungewöhnlich. Natürlich geht es in der Religion darum Normen und Werte auf uns heute zu übertragen. Der Glaube ist doch nicht losgelöst vom echten Leben. Wenn ich als Christ nun das Doppelgebot der Liebe als höchste Gebot sehe, sehe ich auch kein Problem. Auge um Auge, Zahn und Zahn, ist doch eher alttestamentlich und kaum mit den Lehrer Jesus vereinbar.

Zitat von Quittengelee

Was für ein Kern? Welcher rote Faden? Welche Grundaussage? Was muss im historischen Kontext gesehen werden? Ich verstehe nicht, warum die ganze Zeit versucht wird, dem Anschein der Beliebigkeit zu widersprechen. Und somit auch die Gefahr zu leugnen, die damit einhergeht.

Das ist wirklich nicht böse gemeint, aber Du hast dich wahrscheinlich nicht wirklich mit dem Thema auseinandergesetzt. Das ist auch in einem Forum schwierig. Es gibt aber von den christlichen Kirchen Unmengen an Informationen dazu im Netz. Vielleicht ist gerade deine Frage, ein gutes Argument für den konfessionellen Religionsunterricht. Wie kann ich eigene Entscheidung fällen, wenn mir die Fakten nicht klar sind...