Beiträge von Tom123

Ich bin auch regelmäßig als Begleitung mit beim Schwimmunterricht. Sogar mit verschiedenen Schulen.

Ich glaube es geht auch weniger um die Frage, ob im konkreten Fall die Kollegen etwas falsch gemacht haben oder nicht. Ich könnte es zum Beispiel verstehen, wenn man Ihnen vorwirft, dass das Nichtschwimmerbecken teilweise 1,45 m tief war und sie dort trotzdem mit Nichtschwimmern gearbeitet haben.

Was ich und ich denke auch viele andere hier nicht nachvollziehen können, ist die Aussage, dass man nicht mit einer kompletten Klasse und 2 Lehrkräften ins Wasser sollte. Das ist an den meisten Schulen einfach Realität. Und sicher nicht, weil die Leute alle inkompetent sind und die Gefahr nicht einschätzen können.

Warten wir doch mal ab, was die Berufung sagt. Wäre ja nicht das erste Mal, dass ein Gericht eine Entscheidung wieder einkassiert. Wenn das Berufungsgericht das Urteil einkassiert oder eine andere Begründung findet, werden sicherlich einige hier noch mal darstellen, warum die Lehrkräfte so klar Schuld haben.

Interessanterweise ist auch so, dass die Gewerkschaften hier nicht von einem individuellen Fehler einzelner Lehrkräfte sprechen sondern einen Freispruch fordern. Die sind natürlich auch Interessenverbände aber wenn die Schuldfrage so eindeutig wäre, würden sie sicherlich weniger offensiv reagieren.

Ich habe irgendwo etwas von einem Einzelrichter gelesen. Ist aber letztlich auch egal. Aus Sicht von uns Lehrkräften wäre es natürlich schön, wenn es am Ende eine höchstrichterliche Entscheidung gibt an der man sich orientieren könnte.

Genau Seph. Hauptproblem ist, dass niemand anscheinend bisher die schriftliche Urteilsbegründung hat.

Wenn die Begründung wäre, dass sie alle Kinder auf einmal ins Wasser gelassen haben, würde ich das Urteil komisch finden.

Wenn nachher rauskommt, dass sie sich parallel nett unterhalten haben oder am Handy waren oder ... dann verstehe ich das Urteil.

Am Ende wird man fairerweise sowieso abwarten müssen, wie die Berufung ausgeht. Letztlich haben wir bisher nur die Entscheidung eines Einzelrichters.

Die ganze Diskussion erinnert mich an den Start der Coronadiskussion. Damals gab es Menschen, die sich sicher waren, dass sich Corona nicht über die Luft übertragen würde. Ein paar Wochen später wusste man es besser. Oder bei der Frage, wie lange die Impfung schützt.

In 1-2 Jahren werden wir mehr wissen.

Zitat von CDL

Sarkasmus ist offensichtlich nicht so deins, also der explizite Hinweis: Der Beitrag, auf den du dich beziehst, war sarkastisch gemeint. Ich bin schließlich nicht doof. Vielleicht magst du an der Stelle noch einmal darüber nachdenken, dass der Fall, um den es geht, an einer Grundschule geschehen ist. Welche Unterschiede das bei der Betrachtung der Sicherheit macht hast du ja selbst sehr gut herausgearbeitet. Womöglich sind damit also im GS- Bereich sogar deutlich mehr als drei Begleitpersonen erforderlich (oder deutlich kleinere Gruppen) angesichts deiner Argumentation.

Doch aber dein Ursprungsbeitrag bezog sich auf die Unterstufe. Das ist bei uns Klasse 5/6 und damit außerhalb von Berlin nicht Grundschule. Deswegen habe ich geschrieben, dass dein Vergleich mit der Unterstufe nicht zum Thema passt.

Zitat von Moebius

Die Paradoxie dieses Threads ist im Prinzip, dass es die gleichen Leute sind, die erst erklären, wir unmöglich und schrecklich die Bedingungen beim Schwimmen sind um dann daraus zu folgern, dass sie den Schwimmunterricht aber im Grunde gerne genau so weiter machen wollen wie bisher. Nur halt ohne irgendwie dafür verantwortlich zu sein, was dann da passiert.

Das geht ganz einfach:

a) Es wäre sinnvoll, wenn wir mehr Personal und bessere örtliche Rahmenbedingungen etc. haben.

Aber trotzdem ist es möglich, Schwimmunterricht zu erteilen ohne das andauernd Kinder ertrinken.

Wir können es doch ganz einfach machen:

Jedes Jahr ertrinken mehrere Hundert Menschen.

Für Personen unter 15 Jahren ist das Ertrinken einer der häufigsten Todesursachen bei Unfällen. Z.B. für 2015 sind es bei 163 tödlichen Unfällen 33 Ertrinkungsunfälle.

Wenn wir annehmen, dass wir nur 1 Drittel durch Schwimmunterricht verhindern können. Dann Verhindern wir in 5 Jahren 50 Tote Kinder. Wahrscheinlich sind es deutlich mehr. Jetzt stirbt vielleicht alle 5 Jahre ein Kind bei einem Unfall im Schwimmunterricht. Was machen wir jetzt?

Wir werden nicht zeitnah mehr Lehrkräfte und insbesondere mehr Schwimmlehrkräfte finden. Wir nehmen jetzt schon mit Kusshand jeden vom DRLG oder anderswo her. Wir zahlen Geld und alles. Andere Schulen auch. Es gibt sie aber einfach nicht. Wir können auch nur begrenzt weitere Aufsichtskräfte verpflichten.

DRLG und co sind mit ihren Schwimmkursen überlaufen.

In Deutschland fehlen je nach Quelle mehrere Tausend Bademeister.

Die fehlenden oder baulich für Schwimmunterricht schlecht gestalteten Schwimmbäder werden wir auch nicht von heute auf morgen ersetzen. Selbst wenn das Geld da wäre, was es nicht ist, würde das Jahre dauern.

Also was machen wir jetzt konkret?

Entweder wir gehen ein Risiko X ein oder wir verzichten auf Schwimmunterricht und nehmen mehr Tote durch Ertrinken in Kauf.

Zitat von CDL

Ja, bestimmt gibt es in der SEK. I dann prinzipiell viel viel mehr Nichtschwimmer: innen als noch während der Grundschulzeit.

Ich glaube, Du solltest da selbst noch mal darüber nachdenken.

Wenn ich bei 20 Schülern 2 Nichtschwimmer habe, kann ich sie besser beaufsichtigen als wenn ich 18 Nichtschwimmer habe. Bei uns am Gymnasium sind Nichtschwimmer tatsächlich die absolute Ausnahmen.

Außerdem kann ich Sek 1 Schüler eher auf der Bank sitzen lassen als Grundschüler. Insbesondere wenn es sich um Schwimmer handelt und ich davon ausgehen kann, dass keiner sofort ertrinkt, wenn er ins Wasser fällt.

Dann sind Sek 1 Kinder in der Regel doch etwas größer als Grundschüler. Selbst wenn ich die 1,45 m Wassertiefe aus dem Beitrag nehme, wird ein (großer) Teil der 6. Klässler den Boden erreichen können. Viele Nichtschwimmerbereiche haben aber deutlich weniger Wassertiefe. Das kann für einen Zweitklässler immer noch ein Problem sein.

Bei uns gab/gibt es eine Sek 1 Schule, die Nichtschwimmer gar nicht mit zum Schwimmunterricht nimmt. Ich glaube, dafür gibt es dann eine Pflicht-AG mit Schwimmkurs. Die Kinder haben dann schlichtweg frei, wenn Schwimmen ist und kommen dafür zur AG. Ist an der Grundschule nicht möglich.

Spannend ist natürlich die Frage, mit welchen Argumenten jemand aus dem Bereich der Sek 1 dann den Schwimmunterricht ablehnt.

Zitat von CDL

Ich kenne mehrere Sportlehrkräfte, die sich erfolgreich widersetzt haben Schwimmunterricht in der Unterstufe mit weniger als mindestens drei Lehrkräften zu erteilen, damit man auch eine Teilgruppe außerhalb des Beckens ausreichend beaufsichtigen kann, während immer zwei Personen diejenigen beaufsichtigen, die gerade im Wasser sind (niemals alle SuS zeitgleich im Wasser). Habe ich inzwischen dreimal geschrieben in diesem Thread.

Du kennst viele, ich kenne keinen. Beides sollte sehr subjektiv sein. Wir reden hier auch vom Schwimmunterricht an der Grundschule. In der Sek 1 sind die Rahmenbedingungen sicherlich deutlich anders. Insbesondere die Anzahl von Schülern, die nicht schwimmen können.

Zitat von Valerianus

Das DLRG Ausbilderhandbuch ...

Danke. Werde mal bei Gelegenheit dort nachfragen ... Bei uns waren es 14 Nichschwimmer. Wahrscheinlich war das Mädel dann die zweite Person ... War allerdings im Nichtschwimmerbecken (kein reines Lehrbecken) des örtlichen Schwimmbades.

Was ist eigentlich, wenn das LG im Berufungsverfahren das Urteil kassiert? Ist dann doch alles ok, was ist bisher gelaufen ist?

Zitat von Moebius

Die Gruppengröße ist immer noch nicht das Kernproblem, sondern welchen Unterricht ich dann unter Berücksichtigung der Gruppengröße mache.

Aber nicht jede Form von Unterricht ist unter jeden Rahmenbedingungen möglich. Dann muss man einfach sagen, dass der Unterricht nur für 6 ausgewählte Kinder stattfindet und der Rest in der Schule bleibt.

Aber uns ist doch allen bewusst, dass es auch mit 6 Kinder pro Lehrkraft oder was auch immer, tödliche Badeunfälle geben kann? Vielleicht stirbt jetzt alle 5 Jahre ein Schüler und dann sind es nur noch alle 10 Jahre. Aber es gibt doch nicht, die hier gewünschte absolute Sicherheit.

Zitat von CDL

Viele viele Schwimmlehrkräfte haben auch schon in der Vergangenheit verstanden, dass man mit dieser Gruppengröße inkl. Nichtschwimmern und bei der Personalstärke keinen sicheren Schwimmunterricht abhalten kann, weshalb sie sich erfolgreich dagegen widersetzt haben und widersetzen unter derartigen Bedingungen praktischen Schwimmunterricht abzuhalten. Der Rest hat jetzt den Hinweis erhalten, dass Gerichte das entsprechend voraussetzen und sie dementsprechend anders nachzudenken verinnerlichen müssen als das bislang der Fall war.

Nicht wirklich. Ich kenne keine einzige Lehrkraft persönlich, die sich erfolgreich widersetzt hat. Bzw. die Meinung vertreten hat, dass Schwimmunterricht unter diesen Bedingungen nicht stattfinden kann.

Ich meine, dass viel Schwimmunterricht ausfällt, weil keine Lehrkräfte mit der nötigen Qualifikation da ist, wissen wir. Das Unterricht ausfällt, weil es schlicht keine Badeanstalten gibt, wissen wir auch. Aber ich habe noch nie darüber gelesen, dass ein signifikanter Teil der Lehrkräfte die Verantwortung ablehnt. Immerhin findet in Deutschland bisher Schwimmunterricht überwiegend unter ähnlichen Rahmenbedingungen statt. Woher also deine Erkenntnis?

Zitat von Antimon

Diejenigen, die immer noch meinen, die beiden Kolleginnen hätten nichts falsch gemacht, mögen bitte mal auf die Uhr schauen, wie verdammt lange 1 min ist. Ich weiss, wie mühsam es ist, im Praktikum zu sitzen und einfach nur zu "hüten", also minutenlang einfach nur die Augen offen und alle im Blick zu behalten. Je nachdem, was wir gerade machen, muss ich aber exakt das. Mich anderweitig beschäftigen kann ich nur, wenn nach meiner Einschätzung von den Tätigkeiten der Schüler*innen keinerlei Gefahren ausgehen und sowieso nur, wenn ich die Gruppe bereits ausreichend gut kenne. Ich käme niemals auf die Idee, mir am 1. Praktikumstag irgendwas zur Korrektur mitzunehmen und wenn sich die Situation ergibt, dass ich einer Person speziell helfen muss, muss ich dafür sorgen, dass der Rest der Gruppe solange nicht weiter arbeitet. Es ist mir unbegreiflich, wie man sowas nur überhaupt wegdiskutieren kann.

Du hast innerhalb einer Chemiestunde keinen Schüler mal für 1 min nicht im Blick? Bzw. 30 sekunden. Der Weg vom Beckenrand zur Rettung des Kindes muss im Zweifel auch noch berücksichtigt werden. Niemals? Mag ich sehr bezweifeln...

Zitat von CDL

Manche hier wollen offensichtlich einfach nicht verstehen, dass sie aus der Verpflichtung selbst nachzudenken rechtlich nicht herauskommen, egal wie detailliert die Länder Rahmenbedingungen definieren oder was Unfallkassen angeben mögen.

Oder mache merken nicht, dass es man beim selbst nachdenken zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann. Viele, viele Schwimmlehrkräfte sind zum Entschluss gekommen, dass man mit dieser Gruppengröße Unterricht machen kann. Nun stellt ein Richter fest, dass das nicht richtig ist. Ist für die betroffenen Lehrkräfte ziemlich doof. Letztlich muss ich mich auch als Lehrkraft auf die Vorgaben verlassen können. Ich beurteile die Situation aus meiner Sicht und setze dabei auf die Vorgaben der Fachleute. Letztlich hätte der Vorfall auch mit 6 Kindern im Wasser genauso passieren können.

Zitat von chemikus08

Sobald Nichtschwimmer dabei sind würdest Du bei DLRG und Wasserwacht eine Aufsichtsperson für je eine Sechser Gruppe benötigen. Wir reden also nicht von 15 oder 20.

Hast Du dafür eine Quelle? Das würde mich privat durchaus interessieren. Im DRLG-Schwimmkurs eines Familienmitgliedes waren 14 Kinder. Eine Leiterin und junge Helferin haben den Kurs gemacht. Zwischendurch war noch mal eine Freundin der Helferin dabei. Ich würde schätzen beide so 13,14 Jahre alt ...

Zitat von Moebius

Eine rechtskräftige Verurteilung nach allen objektiven und juristischen Maßstäben allerdings schon.

Meines Wissen gibt es doch gar keine rechtskräftige Verurteilung. Oder habe ich da etwas verpasst. Laut Presseberichten hatten die Verteidiger Freispruch gefordert und bereits Rechtsmittel angekündigt. Sollten Sie Berufung eingelegt haben, wäre das Urteil nicht rechtskräftig.

Letztlich ist auch ein einzelnen Urteils eines einzelnen Amtsrichters. Das bedeutet nicht, dass ein anderes Amtsgericht in einem ähnlichen Fall genauso entscheidet.

Hier ist das Land gefordert, die Rahmbedingungen so zu gestalten, dass sie den gesetzlichen Anforderungen entsprechen. Wenn es so ist, dass nur 6 Personen auf einmal betreut werden können, muss doch das Land das auch in ihren Vorgaben berücksichtigen.

Zitat von Seph

Woher du das nimmst, erschließt sich mir nicht. Sie mögen die Vorgaben von Gruppengrößen nicht missachtet haben, haben aber dennoch ein Setting zu verantworten, in dem offensichtlich zu viele Kinder (insbesondere zu viele Nichtschwimmer) gleichzeitig im zu tiefen Wasser waren, sodass überhaupt eine so unübersichtliche Situation entstehen konnte, in der ein Kind unbemerkt längere Zeit unter Wasser war. Ein korrektes Verhalten kann ich hierin nicht erkennen.

Was heißt denn "abwälzen"? Man darf von Lehrkräften - im Übrigen auch in vielen anderen Situationen - erwarten, dass diese in Situationen aktiv mitdenken und diese entsprechend ihrer Verantwortung auch aktiv ausgestalten und nicht nur den Mindestrahmen abstrakter Vorgaben einhalten.

Es lässt sich in der Praxis nicht zu 100% vermeiden. Du kannst deinen Job auch perfekt machen und trotzdem ein Kind aus dem Auge verlieren. Wir reden doch hier von rund 1min unter Wasser. Z. B. du beobachtest gerade zwei Kinder am Beckenrand, die eine Bewegung ausführen oder sich dem Absperrband nähern. In dieser Zeit geht Kind C unter. Nach 30 Sekunden entdeckst Du es. Weitere 30 Sekunden brauchst Du bis Du da bist.

Das ist das, was ich die ganze Zeit sage. Es mag sein, dass es hier im konkreten Fall ein Fehlverhalten der Lehrkräfte gegen hat. Das kann ich nicht beurteilen. Aber es alleine auf die Gruppengröße oder fehlende Trennung von Nichtschwimmern und Schwimmern zu schieben passt nicht, da so der Unterricht in weiten Teilen von Deutschland auch stattfindet. Auch die DRLG macht es bei uns nicht viel anders. Und letztlich ist es auch so, dass Schwimmunfälle nicht so häufig sind, dass man nun den Eindruck gewinnen müsste, dass da etwas substantiell falsch läuft. Ich hatte mal die Zahlen gepostet. Schwimmunfälle machen nur einen kleinen Teil der tödlichen Unfälle im Unterricht aus. Ich würde vermuten, dass wenn man so argumentiert, dass nichts passieren darf, müsste man erstmal baulich die meisten Schulgebäude ändern. Da wird wahrscheinlich deutlich mehr passieren.

Zitat von chemikus08

Fakt ist, dass die verurteilten KuKs unter Bedingungen den Schwimmunterricht abgehalten haben, die weit unter den Anforderungen der Fachverbände wie DLRG oder Wasserwacht liegen.

Wo finde ich die Anforderungen vom DRLG? Eine Kollegin gibt dort Schwimmunterricht und ich finde nicht, dass sie wirklich höhere Anforderungen als wir hat. Wäre mal spannend zu wissen, welche Vorgaben die haben.

Zitat von chemikus08

Das sollte uns alle wachrütteln und wir sollten uns immer wieder erneut hinterfragen, ob das was wir tun so richtig ist. Denn unabhängig von dem Urteil möchte ich nie in die Situation kommen, dass ein Kind in meinem Unterricht verstirbt und ich die Frage ob ich alles unternommen habe um das zu verhindern nicht ruhigen Gewissens mit ja beantworten kann

Das sollten wir immer machen. Aber mich stört es, wenn man denkt, dass die Lösung ist jegliches Risiko zu vermeiden. Wir müssen einfach akzeptieren, dass bestimmte Sachen immer ein Risiko bergen. Dann muss man überlegen, ob man das eingeht oder nicht. Wenn ich mit meinen Grundschulkindern für die Fahrradprüfung übe, habe ich ein erhöhtes Unfallrisiko. Aber deswegen sollte ich nicht darauf verzichten.

Zitat von Finchen

...Dazu kommt, dass es keine planbaren Freistunden sind, in denen ich z.B. mal eben zum Einkaufen fahren könnte, denn ich muss immer damit rechnen, für Vertretungen eingeplant zu werden und bekomme das natürlich auch erst morgens kurz vor Unterrichtsbeginn gesagt.

Du hast letztlich einen Anspruch darauf, dass deine Gesamtarbeitszeit ähnlich den normalen Beamten deines Bundeslandes ist. Beispielsweise für Vollzeit irgendwie 40 h die Woche plus die nicht durch Urlaubstage abgedeckten Ferien vielleicht 43 h. Mit 50% Teilzeit wären es dann 21,5 h. Das muss nicht jede Woche exakt eingehalten werden aber du musst im Mittel die Chance haben deine Arbeit in diesem Zeitraumen zu erledigen. Wenn Du nun bestimmte Arbeiten nicht in der Schule erledigen kannst aber eine Präsenzpflicht in der Schule hast, kannst Du bei deiner Schulleitung ggf. mit dem Personalrat anfragen, welche Aufgaben wegfallen sollen. Am Ende muss die SL dich so einsetzen, dass Du alle Aufgaben in dieser Zeit erledigen kannst.

Zitat von Schmidt

Schwimmen kann man auch als Jugendlicher/Erwachsener noch lernen. Habe ich auch, weil meine Mutter nicht schwimmen konnte und die Grundschule keinen Schwimmunterricht für Nichtschwimmer leisten konnte.

Das sagt sich natürlich leicht daher, wenn man selbst keine Verantwortung für Nichtschwimmer im Schwimmunterricht übernehmen muss. Als Lehrkraft würde ich mir den Schuh nicht anziehen. Ein Nichtschwimmer, der es nicht schafft, ruhig am Beckenrand zu sitzen solange er nicht dran ist, bleibt in der Schule und fertig.

Auch im Sportunterricht kann etwas passieren. Naturwissenschaften. Werken. Aber das kann man alles noch als Erwachsener lernen. Also machen wir die Schule am besten einfach dicht. Sollen die Eltern das alles machen oder halt als Erwachsene lernen...

Zitat von Miss Othmar

Es interessiert mich ehrlicherweise überhaupt nicht, wie die Rechtslage ist. Bei einer Abiturkorrektur würde ich die Schülerin niemals hängen lassen, wenn es mir möglich ist, die Klausuren, auf welchem Weg auch immer in die Schule zurückzugeben, damit jemand anders korrigieren kann und ich in Ruhe krank sein kann, solange wie das eben dauert.

Mmh. Du bist Lehrkraft interessierst dich aber nicht für die Rechtslage. Wahrscheinlich sogar noch Beamtin. Das ist aber schon ein wenig kritisch. Wir sollten unseren Dienst nicht nach dem persönlichen Empfinden sondern auf Basis der Gesetze und Verordnungen machen.

Aber zum Inhaltlichen: Es hat doch nie jemand gesagt, dass Du wenn es dir anders möglich ist, die Schüler hängen lassen sollst. Ich habe selbst geschrieben, dass ich wenn es mir möglich ist, genauso handeln würde. Aber es ist halt keine Pflicht. Es ist ein kollegiales Verhalten oder auch ein schülerbezogenes Verhalten aber es ist eben keine Pflicht. Wenn ich denke, dass mein gesundheitlicher Zustand es nicht zulässt, habe ich das Recht in Ruhe gelassen zu werden. Da gibt es keine Anrufe der Schulleitung, dass die Arbeiten der Klasse 8a noch korrigiert werden muss. Entsprechend gibt es auch kein Anrecht irgendwelcher Eltern wie am Anfang dieses Threads thematisiert.

Zitat von Miss Othmar

Natürlich hat die Schule beziehungsweise korrekterweise die Schülerinnen und Kolleginnen Ansprüche.

Dann nenne doch bitte einmal die Rechtsquelle. Wo finde ich, welche Rechte die Schule/die Schüler gegenüber einer erkrankten Lehrkraft haben. Sie haben Wünsche/Bedürfnisse aber meines Wissens keinerlei Rechte.

Für Nds. finde ich im Beamtengesetz nur, dass ich meinen Dienstvorgesetzten unverzüglich informieren muss und die AU ggf. nachweisen muss. Außerdem muss ich über einen Wohnortwechsel informieren.