Beiträge von Tom123

Zitat von RosaLaune

Und da die Assad-Truppen vollständig zusammengebrochen sind, sah sich Israel gezwungen, seine Sicherheit durch das Abkommen nun anders durchzusetzen.

D.h. weil die Ampelregierung zusammengebrochen ist, darf uns Polen jetzt angreifen?

Die Grundaussage ist es doch, dass keinem Staat erlaubt ist, ein anderes Land anzugreifen. Es gibt weder einen aktuellen Angriff auf Israel noch war mit einem bevorstehenden Angriff auf Israel zu rechnen. Damit hat Israel keinerlei Recht ein anderes Land anzugreifen. Letztlich erzeugt man nur mehr Hass und ich frage mich, ob die Angriffe Israel wirklich nützen.

Zitat von RosaLaune

Nur dass Syrien den Krieg 1948 begonnen hat und sich seitdem nicht um ein Ende bemüht hat. Aber was sind Fakten schon.

Die Fakten sind doch, dass ein Waffenstillstandsabkommen zwischen Israel und Syrien gab. Die Angriffe mögen aus israelischer Sicht sinnvoll sein aber es kann doch nicht sein, dass Israel einfach ein fremdes Land angreift. Sie zerstören auch nicht nur Material sondern töten Menschen. Aus meiner Sicht ist das vollkommen inakzeptabel.

Zitat von Magellan

Ob das hier jemand tut, wollte ich wissen! Lies nochmal genau nach und überlege, ob deine Antwort zu meiner Frage passt!

Vielleicht solltest Du deinen Ton etwas mäßigen. Vielleicht sollte dir einfach bewusst sein, dass es ein breites Spektrum von Antworten gibt und weder Wissenschaft, noch Gesellschaft, noch Religion eine klare Antwort geben können. Entsprechend sollte man auch damit leben, dass jeder den Beginn des Lebens anders definiert.

Letztlich kann man doch darüber streiten, wann das Leben beginnt.

Ich kann es nachvollziehen, wenn es für Menschen mit der Befruchtung der Eizelle beginnt.

Genauso extrem ist die Einstellung, dass es mit der Geburt beginnt.

Aus meiner Sicht muss man sich letztlich die Frage stellen, ab wann ein Bewusstsein vorliegt.

Zitat von Kapa

- Förderverein kostenübernahme strikt untersagt (mit Hinweis auf Vorteilsnahme und entsprechenden dienstrechtlichen Folgen

Das solltet ihr dann vielleicht noch mal prüfen. Ich habe gerade gesehen, dass in Niedersachsen sogar auf dem Reisekostenformular direkt eingetragen werden kann, welche Zuschüsse von Dritten gewährt werden. Ich würde mal vermuten, dass hier jemand es sehr genau nimmt und verschiedene Aspekte durcheinander wirft.

Ich gebe dir Recht, dass es nicht in Ordnung ist, wenn der Lehrkraft privat irgendwie mit dem Förderverein eine Kostenübernahme, die womöglich sogar über den Erstattungssätzen liegt vereinbart.

Aber das sicherlich kein grundsätzlich Problem. In der Praxis wird der Förderverein diese Förderung erstmal in irgendeiner Form per Satzung, Ordnung oder Beschluss der Organe festlegen. Das könnte z.B. lauten: Der Förderverein unterstützt Klassenfahrten mit einem Betrag von XY. Dieses Geld soll zur Finanzierung der Reisekosten verwendet werden.

Dann wird doch ein solcher Beschluss immer mit der SL besprochen. An dieser Stelle wäre ich als einzelne Lehrkraft in der Regel sowieso raus. Wenn die SL hier eine offizielle Absprache mit dem Förderverein trifft, kann ich davon ausgehen, dass es genehmigt wurde.

Und selbst wenn nicht, mache ich mich auch nicht strafbar wenn ich es gemäß §331 (3) sofort anzeige. Förderverein sagt also mir die Kostenübernahme zu und ich teile das der Schule mit. Die Schule/Behörde genehmigt es entweder oder lehnt es ab. Alles kein Problem für die Lehrkraft.

Davon losgelöst stellt sich natürlich auch die Frage, ob überhaupt eine Vorteilsnahme entsteht. Aufgrund des gesetzlichen Anspruches auf Kostenerstattung kann eine Vorteilsnahme aus meiner Sicht nur entstehen, wenn die Lehrkraft zusätzliche Gelder erhält.

Zitat von Kapa

Wenn der Förderverein das Geld an den Schulträger überweist (in der Regel Haben Brandenburgs Schulen kein eigenes Konto) mit der Zweckbindung von Fahrten, wäre es durchaus legitim.

Also grundsätzlich ist die Frage aus meiner Sicht sind nicht bundeslandspezifisch. Der Schulträger wird in der Regel nicht die Reisekosten bezahlen. Daher hätte ich es eher an das Land überwiesen. Wohin überweisen denn die Eltern?

Aber letztlich sind das nur organisatorische Feinheiten. Inhaltlich ist es so, dass ein Förderverein durchaus finanzielle Zuwendungen zu einer Klassenfahrt/Tagesausflug/etc. machen kann und damit Reisekosten decken kann. Beim ERASMUS-Programm gibt es das beispielsweise auch.

Losgelöst davon steht natürlich die Frage, ob der Förderverein es will. Ich würde es schon als Elternteil komisch finden, wenn ich den Förderverein dafür beitrete, dass dieser Landesaufgaben übernimmt.

Susannea: Was verwirrt dich an meinem Beitrag? Die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichtes ist doch eindeutig und sollte doch in den Grundsätzen auch in Berlin umgesetzt werden.

Zitat von Kapa

Ist die Fahrt genehmigt und der Dienstherr kann von vornherein nicht zahlen (was öfter mal der Fall ist weil Kollegen dann trotzdem fahren), bliebe ich als Kollege wissentlich auf meinen Kosten sitzen.

Nein, bleibe ich eben nicht. Das ist rechtlich inzwischen mehrfach geklärt. Ich bin nicht privat auf Reisen. Wenn eine Fahrt genehmigt ist und ich sie entsprechend durchführe, habe ich ohne wenn und aber Anspruch auf die Kostenerstattung. Die Schule kann auch keine Dinge bestellen und dann sagen wie haben leider kein Budget um sie zu bezahlen. Wenn die Schule keine Gelder für meine Reisekostenerstattung hat, muss das Land als Dienstherr mir trotzdem meine Kosten bezahlen. Ggf. bekommt die SL Ärger, dass sie die Reise genehmigt hat. In der Praxis wird einfach das Budget überzogen.

Zitat von Kapa

Wird sie in der Praxis aber leider nicht selten dennoch. Zum Beispiel mit einem Formular auf dem der Kostenverzicht verzeichnet ist. Ist nicht zulässig aber kommt öfter vor.

Wenn die SL das noch irgendwo ausgräbt oder selbst erstellt, ist ein solcher Verzicht rechtlich nicht gültig.

https://www.gew-bw.de/aktuelles/deta…hrieben%20haben.

Zitat von Kapa

Die Lehrkraft hat als Profit an der Stelle „nicht auf den Kosten sitzen bleiben“ im Zuge eines Dienstgeschäftes.

Die Zahlung des Fördervereins ist unmittelbar mit der Dienstausübung verbunden und nicht mit einem privaten Verhältnis zum Förderverein. Dadurch entsteht die Vorteilsnahme.

Das ist eine spannende Rechtsauffassung. Hast Du dafür irgendwelche Belege oder Urteile?

Ich mach das mal ganz einfach. Der Förderverein überweist einfach den Betrag XY an die Schule sprich das Land als Zuschuss zur Klassenfahrt Y. Die Schule zahlt aus ihrem nun erhöhten Budget die Reisekosten aus. Ist wahrscheinlich die sauberste Lösung. Wer macht sich nun wie strafbar? Das Land, wenn es die Zahlung annimmt?

Zitat von s3g4

Der Förderverein ist aber nicht Veranstalter der Klassenfahrt. Deine Vergleiche passen hier einfach nicht.

Es ging um die Aussage von Kappa, dass der Dienstherr die Kosten immer selbst bezahlen muss. Das ist definitiv nicht der Fall. Einfachster Fall für verschiedene Wettbewerbe gibt es Kostenübernahmen Seitens von Verbänden oder vom BMI. Die sind dann auch nicht Veranstalter.

Es gibt auch Beispiele, wo Vereine Zuschüsse an Einzelpersonen gibt. Ein Verein zur Förderung des Naturschutzes könnte z.B. Zuschüsse für den Bau Nistkästen geben. Wir haben vor Ort ein Verein, der Asylsuchende unterstützt. Die übernehmen Kosten/Anteile für Sportvereine, Klassenfahrten etc. ...

Sportbünde haben auch Förderverein, die Mitglieder finanziell unterstützen. Letztlich ist das nichts anderes.

Zitat von Kapa

Ohne Gehnemigung kann ich die Reise nicht antreten, da es keine Dienstreise ist.

Mit Genehmigung darf der Förderverein nicht einspringen da Vorteilsnahme.

Ob eine Vorteilsnahme vorliegt, müsste genau geklärt werden. Grundsätzlich kann so etwas auch so geklärt werden, dass keine Vorteilsnahme vorliegt. Beispielsweise kann der Förderverein beschließen, dass er bei Klassenfahrten die Kosten für eine dritte Betreuungsperson übernimmt und die Gelder der Schule zur Verfügung stellt. Der Förderverein könnte das Geld direkt an das Land überweisen und die Schule kann es für Fahrtkosten nutzen. Wo entsteht da eine Vorteilsnahme?

Und zur Gemeinnützigkeit:

Auch wenn einzelne Finanzämter unterschiedlich entschieden, sind die rechtlichen Vorgaben grundsätzlich bundesweit einheitlich. Auch in Berlin gelten diese. Eine Förderung bestimmter Mitglieder ist vollkommen in Ordnung sofern sie Satzungsgemäß erfolgt und selbstverständlich kann eine Förderverein seine Tätigkeit so gestalten, dass er sozialschwache Familien unterstützt. Dabei ist er auch (fast) vollkommen frei in der Ausgestaltung. Welche Belege oder Nachweise erforderlich sind, ist Sache des Verein. Zahlreiche paritätische Vereine machen das auch und sind alle gemeinnützig.

Zitat von Kapa

Wird eine Reise vom Dienstherren genehmigt ist diese vollumfänglich durch diesen zu zahlen.

Alles andere ist nicht rechtens.

Nein, dafür gibt es zahlreiche Beispiele:

Kirchen laden Lehrkräfte zu einer Fortbildung ein und stellen eine kostenlose oder ermäßigte Unterkunft.

Der Schulträger übernimmt die Kosten für Veranstaltungen.

Bei vielen Wettbewerben werden Kosten durch den Veranstalter übernommen.

Der Bund übernimmt bei manchen Veranstaltungen Kosten.

...

Der Dienstherr kann von der Lehrkraft nicht verlangen die Kosten zu übernehmen. Aber er darf selbstverständlich unter Einhaltung von Erlassen und Gesetzen Zuschüsse oder Förderungen in Anspruch nehmen.

Zitat von Humblebee

Es ging doch die ganze Zeit um Formulare, die zur Beantragung von Schulfahrten von den Erziehungsberechtigten genutzt werden müssen. Darunter fallen aber Theateraufführungen usw., die nicht einen kompletten Schultag lang dauern, nun mal nicht! Also sind diese Formulare dafür gar nicht gedacht. Dass die Kosten auch für solche Veranstaltungen natürlich über das BuT-Paket übernommen werden können, hat damit doch nichts zu tun; dafür müssen die Eltern dann wohl ein anderes Formular benutzen (oder wie auch immer das läuft; vielleicht reicht es da ja auch, einfach die Quittung im Sozialamt bzw. Jobcenter abzugeben).

Für ein- und mehrtägige Schulfahrten läuft das - siehe oben - bei uns genau über dieses Verfahren seit langen Jahren völlig problemlos. Für "Kurzveranstaltungen" wie Theateraufführungen am Schulort, die nur Kleinstbeträge kosten, muss aber natürlich im Voraus gar kein Antrag gestellt werden. Das habe ich doch oben beschrieben.

Wenn du das jetzt immer noch nicht verstanden hast, kann ich dir leider auch nicht mehr helfen .

Also die meisten Theateraufführungen etc. sind in der Regel nicht in der Schule. Ich weiß nicht, wie Du Schulort definierst. Wenn ich mit den Kindern vor Ort in das Theater gehe oder Fahre ist das für unseren Landkreis eine Schulfahrt. Gleiches gilt für den Besuch von außerschulischen Lernorten. Wir haben z.B. eine Kooperation mit einem Lernort, wo jede Klasse im Halbjahr 2 Tage verbringt. Bei 2.000 Schülern hätte ich alleine dafür 8.000 Geldeingänge.

Du schriebst beispielsweise in Antrag in Beitrag 41, dass das in Niedersachsen im Voraus beantragt werden muss. Da ging es ursprünglich um Tickets für innerstädtischen Linienverkehr. Aber wie du jetzt selbst geschrieben hast, ist das i.R. nicht notwendig sondern kann auch im Nachhinein geschehen.

Eine Definition von "Kurzveranstaltungen" oder "Kleinstbeträge" kenne ich nicht. Wo finde ich das? Wo ist die Grenze? Unterrichtsgang zum Biobauernhof, ist keine Kurzveranstaltung, weil wir den ganzen Tag dort sind und das Theater ist eine Kurzveranstaltung, weil wir anschließend noch eine Stunde Unterricht haben? Für den 1 € für den Biobauerhof stelle ich also vorher einen Antrag und sie überweisen und die 10 € für das Theater kann ich im Nachhinein einfach wiederbekommen?

Die Regelung, dass man es im Nachhinein wiederbekommt, gilt meines Wissen bei uns für alle Ausgaben. Letztlich liegt es an den Eltern, was sie auslegen können und wollen. Aber selbst wenn die Eltern eine Klassenfahrt selbst bezahlen, können sie sich das Geld im Nachgang bei uns vom Landkreis wiederholen.

Zitat von Humblebee

Theateraufführungen u. ä. am Schulort, für die man nur einen Kleinstbetrag zahlen muss, fallen doch gemäß Fahrtenerlass nicht unter "eintägige Schulfahrten"!

Ist allerdings vollkommen irrelevant. Der Erlass bezieht sich die schulische Seite der Veranstaltung. Für die Kostenübernahme durch "Bildung und Teilhabe" sind die entsprechenden Vorgaben im SGB etc. relevant. Ich bin kein Jurist, aber soweit ich es kenne, werden alle Kosten übernommen.

Zitat von Humblebee

Dafür muss niemand das für Schulfahrten geltende Formular ausfüllen, sondern es gibt - falls gewünscht - tatsächlich eine Quittung für die SuS bzw. deren Erziehungsberechtigte.

Ansonsten füllen auch nicht wir diese Formulare aus, sondern das müssen die Eltern oder die volljährigen SuS natürlich selbst machen und diese anschließend beim Landkreis einreichen. Die Kontrolle, ob das Geld eingegangen ist, erfolgt selbstverständlich wie bei allen anderen SuS auch durch die Lehrkraft, die die ein- oder mehrtägige Fahrt organisiert hat.

Das ist aber nicht kompatibel mit dem von dir dargestellten Verfahren. Da muss es im voraus beantragt werden. Danach überweist der Landkreis das Geld auf das Konto der Schule. Daher muss dann auch jemand die Geldeingänge kontrollieren, der Zugriff auf das Schulkonto hat.

Das stelle ich mir bei Schulen mit 2.000 Schülern witzig vor.

Wie gesagt in der Praxis läuft es so wie ich es geschrieben haben. Die Eltern bekommen eine Quittung und erhalten im Nachgang das Geld vom Amt wieder. Dazu gibt es auch offizielle Mitteilungen des Landkreises an die Schulen, dass so zu verfahren ist.

Du hattest aber auf den offiziellen Weg verwiesen. Und der lautet halt im Voraus Antrag stellen, Bewilligungsschreiben bei der Schule vorlegen, Landkreis überweist Geld an die Schule. In dem Ablauf fließt kein Geld über die Eltern. Ist nur in der Praxis kaum händelbar.

Zitat von Humblebee

Hier für dich Tom123 (und falls es noch jemanden interessiert) beispielhaft ein paar Aussagen auf Homepages und Antragsformulare anderer niedersächsischer Landkreise und kreisfreier Städte bzgl. Schulfahrten im Rahmen des BuT-Pakets (Ergebnis einer kurzen Google-Recherche):

...

Vielleicht merkst Du einfach, dass man nicht Aussagen nur nach einer kurzen google-Recherche machen sollte. Ich meinte, dass sollte doch auch jeder von uns selbst können. In deinem Fall behauptest Du einfach etwas, dass nicht stimmt. Der Landkreis Aurich macht das bereits seit mehreren Jahren anders. Ich würde mal vermuten, dass es aus deiner Liste auch Friesland und Delmenhorst ähnlich machen. Zu mindestens haben wir (als Sportverband) es bei einer Veranstaltung vor 2 Jahren mit beiden Landkreisen so gehandhabt. Bei Aurich weiß ich, dass sie es immer so machen. Bei Friesland und Delmenhorst mag es auch ein Einzelentscheidung gewesen sein. Ich denke, dass die Landkreise in der Praxis das Formular nur bei mehrtägigen Fahrten für Überweisungen nutzt.

Aber da es ja anscheinend in deinem Landkreis so ist, wie ist das in der Praxis. Wir haben jetzt 3 € für das Theater eingesammelt. Wie macht ihr das in der Praxis? Ihr füllt die Formulare für alle Eltern aus, die bringen es zum Landkreis und dieser überweist dann 3€ pro Kind an die Schule? Dauert das nicht ewig? Wer kontrolliert das alles? Was machst Du, wenn ein Elternteil das Formular das Elternteil nicht rechtzeitig abgibt aber die Veranstaltung ansteht?

Bei uns ist das recht einfach. Die Eltern bezahlen und bekommen es quittiert. Damit können Sie sich das Geld wiederholen. Wenn Sie es nicht machen, ist es ihre Sache.

Zitat von Humblebee

BuT-Anträge für die Zahlung von Kosten für ein- oder mehrtägige Schulfahrten werden im Nachhinein gestellt? Nein, hier in NDS müssen die im Voraus beim Sozialamt gestellt werden. Ich habe gerade mal ein Beispiel des Landkreises Aurich 'rausgesucht. Dort heißt es: "Bei der Beantragung der o.g. Leistungen legen Sie bitte (auch bei jedem weiteren anstehenden Ausflug, bzw. jeder weiteren Klassenfahrt im Bewilligungszeitraum) einen Elternbrief oder ein ähnliches Schreiben der Schule bzw. der Kindertageseinrichtung vor, mit dem Sie zur Zahlung der Kosten für den Ausflug aufgefordert werden. Das Sozialamt übernimmt dann die weitere Abrechnung dieser Kosten, die grundsätzlich mit dem Leistungserbringer erfolgt. Der Bewilligungsbescheid gilt gleichzeitig als Gutschein zur Inanspruchnahme der gewährten Leistung im Bewilligungszeitraum und muss dem Leistungserbringer vorgelegt werden." (Formular_Schulausfluege.pdf)

Das ist einfach falsch. Insbesondere für den von dir genannten Landkreis. Es gab erst wieder Anfang des Schuljahres dazu eine Mail vom Landkreis. Bei eintägigen Fahrten reicht es, wenn die Lehrkraft den Erhalt des Betrages quittiert. Die betroffenen Eltern erhalten das Geld dann im Nachgang zurück. Das sollte schon seit mehreren Jahren dort so gemacht werden. Ich weiß auch, dass es zu mindestens teilweise in den Nachbarkreisen und Städten auch so gemacht wird.

Zitat von Seph

Das leuchtet mir zumindest für DINK-Paare ein und ich halte den Familienzuschlag der Stufe 1 wirklich für überdenkenswert. Kinder haben jedoch i.d.R. kein eigenes Einkommen, sodass dem Alimentationsprinzip folgend hier durchaus Zuschläge notwendig sein können.

Letztlich ist das Alimentationsprinzip kein Naturgesetz. Es liegt man am Staat und der Justiz es zu gestalten. Das aktuelle ist auch nichts halbes und nicht ganzes. Das fängt bei der Höhe des Kinderzuschlages an. Deiner Argumentation folgend müssten die Kosten 1:1 abgefedert werden. Der Beamte mit Kindern müsste also dem Beamten ohne Kindern gleichgestellt werden. Meines Wissens sind die Zuschläge aber dafür gar nicht hoch genug. Dann kommen auch dort die Doppelverdiener hinzu. Gerade bei uns an der GS gibt es viele (weibliche) Lehrkräfte, wo der Partner das Haupteinkommen beiträgt. Brauchen die einen (vollen) Kinderzuschlag? Aus dem Bauch würde ich entscheiden, dass sie max. anteilig den Kinderzuschlag bekommen müssten. Dazu dann noch solche Konstrukte wie der Ortszuschlag in NRW.

Normalerweise wäre es sinnvoll, dass ganze Konstrukt einmal zu durchdenken und an die aktuelle Lebenswirklichkeit anzupassen. Dass unser Dienstherr das machen wird, glaube ich aber eher nicht. Nichts desto trotz finde ich die Streichung des Familienzuschlages für DINK-Paare sinnvoll.

Zitat von DFU

Jeder kann für sich entscheiden, ob er das Alimentationsprinzip noch angemessen findet oder nicht. Aber wer es aufgeben möchte, muss sich auch bewusst sein, dass der Dienstherr nicht nur seine Nachteile aufgeben kann, sondern dann auch nicht mehr die Vorteile fordern kann.

Es geht aber gerade darum, ob durch das Alimentationsprinzip einen Familienzuschlag notwendig ist. Der Staat versorgt den Beamten. Soweit klar. Aber wenn der Beamte nun heiratet und die Person ist ebenfalls berufstätig, wofür braucht es dann noch einen Zuschlag? Eigentlich müsste es einen Abzug geben. Bestes Beispiel das klassische Lehrerehepaar.

Gleiches gilt für Kinder. Man könnte auch die Besoldung im allgemeinen erhöhen. Würde auch viele Probleme lösen.

Zitat von Susannea

Wenn man nur Bruchteile zitiert kommt dann eben solch ein widersprücherlicher Unsinn raus, denn das ist eindeutig nicht mehr das, was ich geschrieben habe, da war nämlich überhaupt kein Widerspruch bei!

Also evtl. noch mal vollständig lesen, wenn du es schon nicht vollständig zitierst.

Ok, ich würde ja behaupten, dass ich deine Aussagen 1:1 kopiert habe. Aber vielleicht schreibst Du kurz, was ich nicht zitiert habe....

Zitat von Susannea

Wie schon gesagt, das meiste einfach zu teuer, der Familienzuschlag kommt einen billiger, außerdem sind viele Sachen Bundesentscheidungen, nicht Landesentscheidungen.

Also brauchen wir den Familienzuschlag, weil andere sinnvollere Lösungen teurer sind? Wozu brauchen wir einen Familienzuschlag bei Doppelverdienern? Und wo finde ich die Rechtsgrundlage, dass der Familienzuschlag eine Bundesentscheidung ist? Die meisten Lehrkräfte sollten doch Landesbeamte sein?

Zitat von Moebius

Ich könnte auch mit der Einführung eines "Singlezuschlangs" leben.

Im des Alimentationsprinzips sicherlich sinnvoll. Ich meine als Single sind doch die Lebenshaltungskosten deutlich höher als als Paar? Trotzdem bekommen Ehepaare den Familienzuschlag. Muss man nicht verstehen.

Zitat von Susannea

Nein, aber nur da kann ich es als Land beeinflussen (denn außerhalb des Tarifvertrags darf ich es ja nicht mehr bezuschussen und der sieht es im Gegensatz zu früher eben nicht mehr vor).

Das würde vermutlich zuviel Geld kosten. Und vor allem hätten dann die Lehrer keinen Grund mehr in den öffentlichen Dienst zu gehen und somit hätte man noch weniger Lehrkräfte.

Natürlich und genau deshalb versucht man das ja auch z.T. zu bezuschussen, nur ist das im öD nicht mehr möglich.

Die bekommen eben auch oft Zuschüsse von den AG dazu, wie übernommene Kitakosten o.ä.

Wieso sollte es das sein?!?

Was denn nun? Man kann es nicht? Es ist zu teuer? Man will es nicht?

Noch mal: Es ist doch kein Interesse des Landes gerade Menschen mit dem Wunsch nach vielen Kindern in den Staatsdienst zu holen. Statt dessen könnte man einfach die Besoldung für alle verbessern.

Dazu noch mal die klare Frage: Warum braucht eine Ehepaar mit Lehrkraften A13 ~150 € Familienzuschlag? Warum bekommen das 2 getrennt lebende Lehrer nicht?