Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

Zitat von kleiner gruener frosch

Nrw: ist das automatisch so? Man muss den Rettungsschwimmer ja regelmäßig auffrischen.

Also: Ausbildung ja, Berechtigung nein.

In BW ist das auch Teil des Sportstudiums. Der Rettungsschwimmer muss in BW nicht aufgefrischt werden, die Rettungsfähigkeit muss aber dennoch vorhanden sein. Zu beurteilen, ob die Rettungsfähigkeit in der konkreten Situation (Gewässer, Tagesform, ...) vorhanden ist, ist Aufgabe der Lehrkraft.

Zitat von Flupp

In BW ist das auch Teil des Sportstudiums. Der Rettungsschwimmer muss in BW nicht aufgefrischt werden, die Rettungsfähigkeit muss aber dennoch vorhanden sein. Zu beurteilen, ob die Rettungsfähigkeit in der konkreten Situation (Gewässer, Tagesform, ...) vorhanden ist, ist Aufgabe der Lehrkraft.

Ja, das stimmt, aber wir nutzen jetzt ein anderes Schwimmbad fürs Schulschwimmen und nun muss meine Kollegin den Rettungsschwimmer alle 2 Jahre auffrischen... Warum, weiß ich nicht genau. Kann das am Bademeister liegen oder wer könnte das sonst einfordern?

Zitat von Zauberwald

Kann das am Bademeister liegen oder wer könnte das sonst einfordern?

An dem Personal des Bades, an den gesetzlichen Vorgaben oder aber an dem Vorhandensein von Rettungsschwimmern vom Bad (in Berlin sind die nämlich nicht mehr da/zuständig, wenn Schulschwimmen drin ist, da sind die Schulen alleine z.B. verantwortlich und trotzdem reicht dem Schulamt die Rettungsfähigkeit alle 4 Jahre, die Vereine brauchen aber den Rettungsschwimmer Silber alle 2 Jahre, finde den Fehler!).

Lehrkräfte haben ein Sportstudium erfolgreich abgeschlossen, Trainer im Verein kann jeder sein, dort ist der Rettungsschimmer die einzige Schranke, da ist kein Fehler.

Ihr könnt euch noch über 10 weite Seiten an den äußeren Umständen abarbeiten, die spielen bei der hier vorliegenden Verurteilung aber auch weiterhin keine Rolle. Die Lehrkräfte sind aufgrund individueller Fehler verurteilt worden.

Es macht Sinn Sinn den Rettungsschwimmer alle paar Jahre neu zu machen. Ich konnte mal zwei Bahnen tauchen, davon bin ich inzwischen weit entfernt und wenn ich eine nicht mehr schaffe, bin ich halt nicht mehr voll rettungsfähig.

Aber in NRW müssen Sportlehrer alle vier Jahre einmal ins Wasser springen und ihren Namen tanzen, dann sind sie für das Land voll rettungsfähig (die Anforderungen des Landes an Sportlehrer reichen beim DLRG nicht einmal für den Juniorretter).

Für den Trainer im Verein brauchst du den Rettungsschwimmer Silber im Dauernachweis und den Schwimmtausbilder (105 Einheiten a 45 Minuten). Als Grundschullehrer in NRW erreichen 2 SWS während des Studiums also circa 30 Einheiten a 45 Minuten und die "Rettungsfähigkeit".

P.S.: als Gymnasiallehrer sind es auch nicht mehr SWS, da habe ich gestern auf die Schnelle keine Studienordnung gefunden.

Zitat von Susannea

Du darfst in der Regel gar nicht mit den Kindern ins Wasser gehen, sondern stehst draußen und beim Schwimmenlernen wären dann auch 20 Kinder (blöd nur, dass die nicht auf eine Bahn passen werden) kein Problem, da schwimmen sie ja in der Regel hintereinander und am Rand.

ins Wasser gehen war auch so gemeint, dass die Lehrkräfte am Rand stehen...

Zitat von Dr. Rakete

Ok, jeder Sporrlehrer ist auch als Schwimmlehrer ausgebildet. Schwimmen gehörte zumindest in den 00 Jahren zu den 4 Pflichtteilen des Studiums.

Wir reden hier nicht von einer guten Schwimmdidaktik. Da mag ich als Sek. 1 Lehrer ahnungslos sein für Primarschule.

Wir diskutieren hier über sicheren Schwimmunterricht.

Ich weiß nicht, wo Du studiert hast. Ich habe Schwimmkollegen mit 2 Veranstaltungen zum Thema Schwimmen im ganzen Studium. Die studierst 2 Fächer plus Pädagogik etc.. Und dann ist Schwimmen nur ein kleiner Teil des Sportstudiums. Der tatsächliche Anteil konkret an Schwimmunterricht kann extrem gering sein. Wir hatten auch schon genug Anwärter mit Sport. Die meisten haben auch kein Schwimmen im Referendariat erteilt. Und gerade im Sek 1 Bereich gibt es zahlreiche Sportlehrkräfte, die kein Schwimmen erteilen.

Zitat von Dr. Rakete

Und scheinbar bin ich da trotz älterer Schüler mit all ihren Vorteilen (Vernunft, bessere Motorik usw.) vorsichtiger als es hier so manch P-Kolleg*in ist.

Der Geist der Verordnungen wird doch überall derselbe sein.

Gestalte deine Sport-/Schwimmunterricht so sicher das so wenig wie möglich/nix passiert.

Und da wir nicht ständig zwischen den Ländern wechseln ist es auch egal, ob das in dem einen Land so und in dem anderen so zum Ausdruck gebracht wird.

Der Geist der Verordnung. Das kannst Du dann einem Richter erzählen. Es geht doch gerade darum, was man als in Ordnung und was nicht ansieht. Weg vom Schwimmen: Wenn wir Fahrrad fahren üben, was ist ok? Was nicht? Für dich ist die Welt vielleicht schwarz oder weiß. Aber oft gibt es keine klaren Grenzen. Wenn der Dienstherr jegliches Risiko vermeiden will, machen wir keinen Schwimmunterricht oder er bietet eine 1:1 Betreuung. Selbst mit 2 Kindern im Wasser kann etwas passieren. Kind 1 gerät in Gefahr und ich rette es. In der Zeit geht Kind 2 unter. Wenn ich warte bis Kind 2 aus dem Wasser ist, ist Kind 1 eventuell schon ertrunken. Also bräuchte ich für jedes Kind eine 1:1 zu Betreuung. Da wir es nicht haben, muss es doch zu mindestens eine grobe Einschätzung geben, was ok ist und was nicht. Dann kann ich in meiner individuellen Situation entscheiden, ob das jetzt passend ist.

Zitat von Tom123

Wenn ich warte bis Kind 2 aus dem Wasser ist, ist Kind 1 eventuell schon ertrunken.

Aber genau das ist die Vorgabe, die wir gerade wieder bekommen haben, erst alle anderen in Sicherheit und aus der Gefahrenzone bringen (kann natürlich auch die Übergabe an einen Kollegen oder ähnliches sein) und erst dann darf das Kind gerettet werden, wenn wir uns dabei nicht in Gefahr bringen,
Bitter, aber die Vorgabe.

Das ist offenkundiger Unsinn, schon weil die Pflicht zur Hilfeleistung ein ein Teil des Strafgesetzbuches ist und somit in der Rechtsnorm höher angesiedelt ist, als jede Vorgabe, die der Dienstherr uns machen kann.

Dieser Pflicht muss ich nachkommen, so lange ich mich nicht selber oder dritte in Lebensgefahr bringe und hier muss ich selbstverständlich immer pflichtgemäß abwägen, und kann nicht einfach pauschal Lebensgefahr für andere noch im Wasser befindliche Kinder annehmen, wenn die ganz offenkundig nicht besteht (zB weil die alle schwimmfähig sind).

Ich hab mich jetzt durch die Hinweise der Unfallversicherung gelesen und die sollten es wissen. Daraus:

"Sofern pädagogische Maßnahmen nicht auf eine gemeinsame Arbeit von Schwimmerinnen und Nichtschwimmerinnen abgestellt sind, muss in getrennten Lerngruppen unterrichtet werden."

"Die Wassertiefe ist abhängig von der Beckenart. In Nichtschwimmerbereichen darf sie höchstens 1,35 m sein."

"Kennzeichnung des Übergangs vom Nichtschwimmer- zum Schwimmerteil durch ein Trennseil, das 1 m vor dem Übergang zum Schwimmbereich angebracht wird."

"Lehrschwimmbecken werden oft im Schulsport genutzt. Sie sind für den Unterricht mit Nichtschwimmerinnen und Nichtschwimmern sicherer als Nichtschwimmerbecken, die einen Übergang zum Schwimmerbecken aufweisen. Die Wassertiefe im Lehr- bzw. Nichtschwimmerbecken darf höchstens 1,35 m betragen.

...

Wenn Nichtschwimmerbecken für den Schul- und Übungsbetrieb vorgesehen werden, sind sie als Lehrschwimmbecken zu gestalten. In Lehrschwimmbecken sollen Beckentreppen mit Handläufen durchgehend an der Beckenlängsseite vorhanden sein. Sie sollten in etwa ein Steigungsverhältnis von 16/30 aufweisen. Die Podeste und Trittstufen von Beckentreppen müssen rutschhemmend ausgeführt sein. Ihre Stufenkanten sind farblich hervorzuheben. An beiden Seiten sind Handläufe ohne hervorstehende Enden anzubringen. etc.pp"

Wer daraus ablesen kann, dass Schwimmbecken nur 80cm tief sein dürfen, gebe bitte Bescheid. Mir scheint daraus hervorzugehen, dass Schulschwimmen bei 1,35m Beckentiefe die Regel ist.

Zu Gruppengrößen habe ich gar nichts gefunden, zur Rettungsfähigkeit nur, dass sie vorhanden sein muss. Bei uns ist es Bronze in der Halle und Silber im Freien, mag bundeslandspezifisch sein. Außerdem sind entsprechende pädagogische Fähigkeiten vonnöten, Anfänger zu unterrichten.

Gegen was davon haben die verurteilten Lehrkräfte nochmal verstoßen, hat das jemand irgendwo gelesen? Moebius ?

Zitat von Valerianus

...

Aber in NRW müssen Sportlehrer alle vier Jahre einmal ins Wasser springen und ihren Namen tanzen, dann sind sie für das Land voll rettungsfähig...

Das ist so nicht richtig. Ab einer Wassertiefe von 1,20m braucht man Bronze.

https://www.schulsport-nrw.de//rettungsfaehigkeit.html

Allgemeine Rettungsfähigkeit:

Entweder Rettungsschwimmer Bronze oder Schwimmpass Bronze und singen und klatschen (die Anforderungen sind ein Witz, da machst du selbst beim Juniorretter mehr, es ist zum Beispiel keine Kombiübung notwendig, die Tauchstrecken und Tiefen sowie die Schleppstrecke sind zusammengestrichen).

Es ist klar, warum das Land das macht, ansonsten würden einige Kollegen das Schwimmbad dienstlich nicht mehr von innen sehen, aber es ist trotzdem echt traurig.

Zitat von Quittengelee

"Kennzeichnung des Übergangs vom Nichtschwimmer- zum Schwimmerteil durch ein Trennseil, das 1 m vor dem Übergang zum Schwimmbereich angebracht wird."

Diese Aussage finde ich interessant. Dann kann die Wassertiefe beim Seil noch nicht 1,35 m gewesen sein.

https://www.unfallkasse-nrw.de/fileadmin/serv…_Schulsport.pdf

Zitat von Valerianus

https://www.schulsport-nrw.de//rettungsfaehigkeit.html

Allgemeine Rettungsfähigkeit:

Entweder Rettungsschwimmer Bronze oder Schwimmpass Bronze ...

Achso, ist das der Freischwimmer, den man sich neben das Seepferdchen auf die Badehose näht?

Ja, genau. Dazu kommen noch ein paar weitere Übungen Richtungen Rettungsfähigkeit, aber die erreichen nicht einmal das Niveau des DLRG Juniorretters. Das Land braucht halt jeden Kollegen, egal wie fähig. Bei der Nummer ist aber tatsächlich das Land in der Verantwortung und nicht der einzelne Kollege.

Die Anforderungen der Unfallkasse sind tatsächlich deutlich schärfer, auch die Beckentiefe schließt mit 1,20 fast alle Lehrschwimmbecken aus bei denen der Boden nicht verstellbar ist (Standard ist 1,35).

Zitat von Quittengelee

Gegen was davon haben die verurteilten Lehrkräfte nochmal verstoßen, hat das jemand irgendwo gelesen?

Es ist etwas schief gegangen und es wird jemand gesucht, dem man die Schuld anhängen kann. Prädestiniert dafür sind die verantwortlichen Lehrkräfte, wenn die ihre Verantwortung whargenommen hätten, wäre ja nix schief gegangen.
Nach diesem Argumentationsschema können sich diejenigen "Verantwortlichen", die für schlechte Bedingungen sorgen bzw. sie nicht abstellen, unter denen die Lehrkräfte arbeiten müssen, immer fein raushalten.

Heißt das im Umkehrschluß, wenn ich z.B. Schwimmunterricht erteilen soll und für alles und jeden verantwortlich bin, dann lege ich der Schulleitung eine Anforderungsiste vor, die zu erfüllen ist, wenn nicht verweigere ich den Dienst?

Zitat von Quittengelee

Gegen was davon haben die verurteilten Lehrkräfte nochmal verstoßen, hat das jemand irgendwo gelesen? Moebius ?

Wir drehen uns um Kreis, weil du und andere prinzipiell an der Haltung "Zeig mir einen Erlass, gegen den ich verstoßen habe" festhalten und das einfach zu simpel gedacht ist und in der Realität vor Gericht keinen Bestand hat. Die Lehrkräfte hatten die Verantwortung für einen sicheren Ablauf zu sorgen, sie sind in der Pflicht, nicht nur die rechtlichen Vorgaben einzuhalten sondern die Situation auch ganz grundsätzlich sach- und pflichtgemäß zu beurteilen.

Für mich ist nachvollziehbar, dass die Umstände der Schwimmstunde nicht angemessen und sicher waren und die Lehrkräfte darum zu Recht für die tödlichen Folgen einer pflichtwidrigen Entscheidungen verurteilt wurden. Für dich und andere ist das offensichtlich nicht nachvollziehbar. Bleib von mir aus bei deiner Haltung, aber nimm zumindest die Erkenntnis mit, dass man sich als Lehrkraft an alle formalen Vorgaben halte und trotzdem pflichtwidrig handeln und dafür verurteilt werden kann.

Zitat von Moebius

Realität vor Gericht keinen Bestand hat.

Eben. Vor Gericht wird man hinterher an dem Maßstab gemessen, dass man vorher an alles gedacht haben muss. Also müssen wir das selbst zum Maßstab machen. Also müssen wir an alles denken.

Zitat von SteffdA

wenn nicht verweigere ich den Dienst

Nein, den Dienst muss man nicht verweigern. Man führt ihn nur mit der gebotenen Sorgfalt aus. Z. B., indem man dafür sorgt, dass nur eine bestimmte Zahl Kinder im Wasser ist.

Wenn ihr etwas macht und es geht gut, dankt es euch keiner. Wenn's schief geht, seid ihr die Dummen.

Zitat von Quittengelee

Das ist so nicht richtig. Ab einer Wassertiefe von 1,20m braucht man Bronze.

Aber nur das Schwimmabzeichen Bronze, auch Freischwimmer genannt (200m schwimmen, tauchen, vom 1m Brett springen) und das einmalig, danach zusätzlich die Rettungsfähigkeit, die als Namen tanzen bezeichnet wird.

Zitat von Quittengelee

Wenn du Schwimmunterricht erteilen würdest, ausgebildet wärst bzgl. der Didaktik des Schwimmens und dich belesen hättest zu den Bedingungen, die vorliegen müssen, um sicher Schwimmunterricht zu erteilen. Was hättest du dann an Stelle der Kollegin wahrscheinlich entschieden? Die Zweitklässler, die schon ein bisschen schwimmen können auf die Bank setzen und sich den Nichtschwimmern im Wasser zuwenden?

Du liest schon echt krass selektiv. Es hat bereits auf S. 1 des Threads gestanden, wie es anderswo gehandhabt wird. Caro schrieb aus eigener Erfahrung als unterrichtende Lehrperson, der kleine grüne Frosch schrieb, er würde manchmal bei Kolleginnen im Schwimmbad vorbeischauen.

Zitat von Quittengelee

Von der Beckentiefe rede ich gar nicht mehr, denn die ist in allen Schwimmbädern gleich, wie bereits dargelegt.

Das ist falsch, wie auch bereits auf S. 1 gestanden hat. Es scheint spezielle Lehrbecken mit verstellbarem Boden zu geben. Kris hat wiederum bestätigt, dass es ein solches in Konstanz nicht gibt und dort hat sich nun mal das Unglück zugetragen. Aber nochmal: Es hat auf S. 1 schon gestanden "wir lassen alle erst einmal vorschwimmen" und das wurde später von einer zweiten Person exakt so wiederholt.

Zitat von Quittengelee

Da hier keine nennenswerte Anzahl von Schwimmlehrkräften anwesend ist und die Kollegin, die große Erfahrung hat, ihre Gruppen im Griff hat,

Es haben sich mehrere andere Personen geäussert, die selbst Schwimmen unterrichten und sie schrieben was anderes als die eine Person auf die du offenbar überhaupt nur irgendwas gibst. Ich gebe auf die Meinung dieser einen Person nota bene genau gar nichts.

Zitat von Quittengelee

Editedit, ich mags mir wohl auch einfach nicht vorstellen, weil es traumatisch ist.

Ich glaube, das ist es, ja. Wie ich bereits angedeutet habe, habe ich in meinem Fachbereich wirklich krasses, sicherheitsrelevantes Fehlverhalten von Lehrpersonen erlebt. Ich kann mir unterdessen alles vorstellen.