Wir haben Kinder, die vom GA als nicht schulfähig eingestuft werden und trotzdem eingeschult werden, weil das Argument ist, dass sie keinen Kindergartenplatz bekommen und Zuhause sowieso nichts passieren würde.
Beiträge von Tom123
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Wir müssen gesamtgesellschaftlich wieder dahin, dass Schulen, als Experten im Bereich "Bildung", wieder mehr Rechte erhalten und Eltern viel stärker in die Pflicht genommen werden als dies aktuell der Fall ist. Entsprechende Forderungen kommen inzwischen sogar schon von der Bundesbildungsministerin Prien.
Das hört sich alles total toll an und würde ich auch sofort unterschreiben, es scheitert aber an der Realität. Die meisten Eltern, die das wollen und können, fördern ihre Kinder vorbildlich. Wir kriegen immer bei uns Kinder, die viel mehr können als früher. Aber eine große bzw. immer größer werdende Anzahl von Kindern kommt mit großen Defiziten. Da können wir uns drüber streiten, ob diese Eltern es nicht können oder nur nicht wollen. Aber im Endeffekt können wir sie nicht zwingen. Deswegen brauchen wir mehr vorschulische Bildung mit einer verpflichtenden Vorschule etc..
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Muss in Niedersachsen nicht auch die Schulleitung immer vor Ort sein?
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Zudem: Wirkt sich das nicht positiv, wenn man im Ref trotz Arthrose oder anderweitigen chronischen Krankheiten, nie fehlt? Oder hat das einen eher weniger bedeutenden Stellenwert?
Eigentlich nicht. Es geht eigentlich nur um eine Prognose. Laienhaft ausgedrückt: Besteht bei der Person eine überdurchschnittliche Wahrscheinlichkeit, dass Du früher arbeitsunfähig wirst. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit sein darf, ist dann die große Frage.
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Dass die Lehrkraft eine Fürsorgepflicht hat und sich in besonderem Maße verantwortlich fühlt und auch ein Mindestmaß an Verantwortung trägt. Diese erlischt nicht mit Vollendung des 18. Lebensjahres im Kontext der geplanten Klassenfahrt. Und weil das so ist, entscheidet m.E. auch die Lehrkraft über die Bedingungen.
Es geht mir ums statuierte Exempel. Man trägt so viel Verantwortung für seine SuS, Kolleginnen wurden verurteilt, als Kinder in ihrer Obhut gestorben sind. Weiß der Himmel, was passiert, wenn ein volljähriger Jugendlicher auf einer Schulfahrt verstirbt. Zum Schutze aller Kolleginnen und Kollegen, die sich regelmäßig diese Reisen antun müssen, plädiere ich dafür, dass sie das ausschließlich zu ihren Bedingungen tun dürfen.
Was es für den Stress auf der Fahrt bedeutet, wenn einige Extrawürste gebraten kriegen, hat WillG bereits beschrieben.
WillG hat aber auch das andere Extrem beschrieben. Der richtige Weg liegt irgendwo dazwischen.
Die Fürsorgepflicht ist doch juristisch bei volljährigen relativ klar. Ordnungsgemäße Durchführung der Fahrt ist das Stichwort. Du musst nicht den Babysitter für Volljährige spielen sondern die Fahrt angemessen organisieren und durchführen.
Letztlich machen wir es doch auch bei anderen jüngeren Schülern so, dass wir ihre Freiheiten vom Alter abhängig machen. Einem Grundschüler würden wir Dinge verbieten, die ein 7. Klässler darf. Genau darf halt ein 18jähriger mehr als ein 17jähriger.
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Wer hier was durcheinanderschmeißt, ist nicht so klar. Die Szene am Flughafen: privat oder schulischer Teil?
Du meinst, es ist total einfach, wer 18 ist, kann tun und lassen was er will und die Lehrkraft hat keine Verantwortung. Das streiten Leute, die regelmäßig mit Grund- und Leistungskursen wegfahren aber ab. Klarer wird es hier wohl nicht werden.
Die Aufsichtspflicht bei volljährigen Schüler bezieht sich regelmäßig nur auf die ordnungsgemäße Durchführung der Fahrt. Also ist die Situation am Flughafen schulisch. Allerdings heißt es nicht, dass nun die ganze Klasse nicht fliegen kann, weil Schüler X seinen Ausweis verloren hat.
Oben wurde doch ein Beispiel genannt. Wie reagierst Du, wenn der volljährige Schüler X nicht einreisen kann? Und wenn Du dann die Fahrt für alle absagen willst, wer zahlt das?
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Und deswegen hat er dann auf Klassenfahrten andere Regeln?
Du schmeisst hier zwei Dinge durcheinander. Einmal die Frage der Schulpflicht und einmal die Frage nach der Klassenfahrt.
Vor X Beiträgen wurde doch schon deutlich, dass wir uns alle einig sind, dass während der schulischen Teils einer Klassenfahrt die gleichen Regeln für alle gelten. Es geht um die Zeit zur freien Verfügung. Und im Endeffekt geht es um die Frage, ob diese als Schulzeit mit allen Pflichten für beide Seiten oder als Freizeit gelten.
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Heißt also: Der Azubi könnte Dir sagen: Schulpflicht? Mir doch egal. Ich könnte ja morgen am Tag kündigen, dann hätte ich keine. Und Du würdest sagen: Ok, dann erfassen wir die Fehlzeiten nicht, bist ja freiwillig hier.
Oder wie denkst Du Dir das?
Der Azubi muss die Berufsschule besuchen, wenn er seine Ausbildung machen muss. Dann hat er eine Schulpflicht.
Im Gegensatz zu Schülern an allgemeinbildenden Schulen, entscheidet er sich aber freiwillig dafür. Wenn er das nicht mehr will, kündigt er seine Ausbildung und hat auch keine Schulpflicht mehr. Es zwingt ihn niemand eine Ausbildung zu machen oder sie durchzuziehen. Das ist doch ein großer Unterschied, oder?
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Und ich frage nochmals: Gilt die Schulpflicht dann nicht für ihn? Oder gilt eine andere, als für einen 17-jährigen Azubi?
Der Unterschied ist, dass die Schulpflicht "nur" im Rahmen seiner Ausbildung gilt. Wenn ich nach dem Abitur keine Ausbildung starte, habe ich auch keine Schulpflicht. Wenn ich in der Probezeit merke, dass ich keine Lust zur Ausbildung habe, bin ich direkt raus. Wenn ich mit 15 denke, dass ich keine Lust auf Schule habe, habe ich keine Möglichkeiten zu "entkommen".
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Darauf hatte ich mich ja gar nicht bezogen - ich habe ja überhaupt kein Alter erwähnt - (bitte beachte, welchen deiner Beiträge ich zitiert habe!), sondern auf deine Aussage, dass Azubis, ihre Ausbildung "einfach abbrechen" könnten.
Dich hat meinen Beitrag verwirrt und ich habe auf das Beispiel mit dem 24jährigen geantwortet. Aber egal. Das es Fälle gibt, wo Leute über 18 sind aber noch schulpflichtig sind, haben wir doch inzwischen geklärt, oder?
Es bleibt trotzdem dabei, dass die meisten "freiwillig" ihre Ausbildung machen und kündigen könnten ohne eine weitere Schulpflicht zu haben.
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Was soll der Quatsch? Die meisten Azubis im 1. Bildungsweg sind U18 und keine 24.
Das Beispiel war, dass man mit 25 Jahren noch als Azubi schulpflichtige sein kann. Ich habe darauf entgegnet, dass man da natürlich auch einfach kündigen kann, was ein normaler Schüler nicht kann. Darauf war Humblebee verwirrt und hat geschrieben, dass er trotzdem noch seine 12 Jahre Schulpflicht nachkommen muss. Aber diese wird er mit 24 erledigt haben.
Azubi u18 sind auch nicht volljährig. Letztlich habe ich ja verstanden, dass die Situation entstehen kann, dass jemand volljährig wird und trotzdem seine 12 Jahre Schulpflicht noch nicht erfüllt hat. Da gibt es dann im Einzelfall noch eine "echte" Schulpflicht. Aber viele Volljährigen werden die 12 Jahre Schulpflicht erfüllt haben und können somit einfach kündigen und nichts machen. Genauso werden volljährige auf einer Abschlussfahrt im Abi ihre zwölfjährige Schulpflicht in der Regel erfüllt haben.
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So, was macht man dann? Die ganze Fahrt abbrechen, weil man nicht genug Lehrkräfte für die komplette Gruppe zusätzlich zu einer Einzelbetreuung für die Heimfahrt hat? Wer trägt die doppelten Reisekosten für die Lehrkraft, die mit dem Schüler nach Hause fährt und wieder zurück nach London reisen muss (dann mit dem Flugzeug)?
Genau das wäre meine Frage an Quittengelee. Es muss ja angemessen sein. In einer akuten Notsituation ist es sicher etwas anderes. Aber bei einem Volljährigen. Schwierig aus meiner Sicht.
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Und wie auch immer die Erfahrung der durchführende Lehrkraft aussieht, sie entscheidet. Tom123 kann ja gerne Schüler zurückschicken oder sich betrinken lassen, es bleibt sowieso hypothetisch.
Ok, was machst Du denn wenn die mit der Klasse beim Abflug in z.B. Paris stehst und ein volljähriger Schüler nicht mitfliegen darf, weil er seinen Ausweis vergessen hat. Also rein hypothetisch. Und wer zahlt dann die Mehrkosten?
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OT, da es nichts mit dieser (seltsamen) "SuS wollen Mietwagen mieten"-Thematik zu tun hat: Wenn ein/e Azubi in NDS seine/ihre Ausbildung abbricht (egal, ob das von seiner/ihrer Seite oder Arbeitgeber*innenseite ausgeht) und die 12jährige Schulpflicht noch nicht erfülllt hat, ist er/sie verpflichtet, bis zum Ende des entsprechenden Schuljahres zur Schulpflichterfüllung einen Vollzeitbildungsgang an einer BBS zu besuchen.
Mit 24 Jahren habe ich noch keine 12jährige Schulpflicht erfüllt? Einschulung mit 12?
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Damit hätte ich also deiner Meinung nach rechtlichen Anspruch darauf, dass jemand (der Schüler? seine Eltern? der Dienstherr?) meine Flugkosten übernimmt, wenn ich den Flug mit der Gruppe verpasse, die mit der anderen Aufsicht planmäßig heimgefolgen ist, während ich mich um den Schüler ohne Ausweis gekümmert habe?
(EDIT: An dieser Stelle wird das Szenario milde fiktiv. Es war am Ende knapp, aber wir haben den regulären Flug mit der Gruppe noch erwischt. Aber das war nicht ganz sicher, also hat sich die Frage kurzzeitig durchaus gestellt.)
Nein, aber du solltest dich seinem Problem annehmen. Der Umfang der Aufsichtspflicht/Fürsorgepflicht ist durch das Alter sehr begrenzt. Aber du kannst schlecht sagen, dass interessiert mich nicht. Du kannst ihn mitteilen, was er nun machen soll. Beispielsweise Gespräch mit Eltern, dass sie ihn abholen oder ihn Notfalls zeigen, wie er zur Botschaft kommt, wenn er zwingend neue Papiere braucht. Eventuell auch dafür zu sorgen, dass er genug Geld für die Heimreise hat.
Man kann einem 18jährigen aber durchaus zumuten alleine die Rückfahrt anzutreten und sich alleine neue Papiere zu besorgen.
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Also echte Not nicht, aber natürlich eine Stresssituation. Und der Schüler in der Notaufnahme war ja unter ärztlicher Betreuung.
Es sind aber auch Maßnahmen, die ihm direkten Zusammenhang mit der Fahrt passieren (könnten). Ausweis verloren gehört für mich zu Problemen bei der Durchführung der Fahrt. Ebenso der verlorene Geldbeutel. Aber wenn er nun in seiner Freizeit ein Handyvertrag abschließt, wäre er rechtlich erstmal selbst verantwortlich.
Pädagogisch würde man trotzdem bei Problemen helfen, aber man ist nicht in der Haftung.
Woher sollten wir das wissen? Wohnheim ist ja nun äußerst speziell. Im Internat gilt ganz sicher Alkoholverbot und ich glaube kaum, dass die hausrechtausübende Schulleitung bei 18-Jährigen eine Ausnahme zulässt. Ab 16 darf man übrigens auch schon nichtbranntweinhaltige alkoholische Getränke trinken, hier wird zu viel durcheinander gemischt, fürchte ich.
Das ist auch in jedem anderen Gebäude so, dass der Eigentümer/Mieter ein Hausrecht hat und dieses ausüben kann. Selbstverständlich kann jedes Internat den Verzehr von alkoholischen Getränken verbieten. Aber es kann mir nicht verbieten, um die Ecke ein Bier zu trinken und dann nicht alkoholisiert zurückzukommen. Eine Grenze wäre juristisch auch das gemietete eigene Hotelzimmer. Auch dort dürfte ich mitgebrachte Speisen und Getränke verzehren. Nicht aber im öffentlichen Räumen oder Gruppenzimmern...
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Stimmt, aber Aufsichtspflicht ≠ Fürsorgepflicht Wenn es darum geht, dass sich jemand maßlos betrinkt, ab wann greift man ein?
Naja, was machst Du wenn eine andere Lehrkraft sich maßlos betrinkt? Irgendwann bist Du natürlich verpflichtet wie jedem anderen Menschen auch einzugreifen. Aufgrund eurer besonderen Stellung wahrscheinlich sogar früher. Aber das sind in der Regel Situationen, wo es um Gefahr im Verzug geht. Nur weil sich jemand einen Mietwagen mietet, baut er nicht gleich einen Unfall. Und wenn jemand einen über den Durst trinkt, hast Du auch wenig Möglichkeiten ihn gegen seinen willen daran zu hindern. Das sieht natürlich bei minderjährigen anders aus.
Wenn einer stirbt, ist man am Ende dran, haben wir ja nun mehrfach gesehen und ich glaube nicht, dass man bei einem Achtzehnjährigen die Augen zumachen darf.
Welche Beispiele meinst Du bei Volljährigen? Grundsätzlich sind volljährige selbst Verantwortlich. Außerhalb von Nothilfe und Gefahr in Verzug wirst Du dir kaum etwas zu schulden kommen lassen. Was anderes wäre, wenn ihr für die Fahrt einen ungeeigneten Bus nutzt und dir das bewusst ist. Dann haftest Du. Aber wenn der Volljährige sich in der freien Zeit zum Bungee-Springen anmeldet und einen Herzinfarkt erleidet, da bereits eine Herzschwäche bekannt ist, wirst Du in der Regel nicht haften.
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hinzu kommt dienstrechtlich: Lehrkräfte dürfen keine Gefährdung der Fürsorgepflicht riskieren
An dieser Stelle ist es eigentlich relativ eindeutig. Bei volljährigen Schülern erstreckt sich die Aufsichtspflicht in der Regel nur auf die ordnungsgemäße Durchführung.
Er wäre aber schon komisch, wenn ein Bundestag etwas einfach so grundlos verbieten darf. Angeblich müssen die (Persönlichkeits)-rechte doch immer genaustens abgewogen werden und gut begründet werden. Man darf die Leute ja auch nicht grundlos schickanieren. Ansonsten könnet man ja z.B. auch in die Hausordnung schreiben, dass Frauen (oder Männer) nicht in den Bundestag dürfen.
Darf er auch nicht. Du kannst auch nicht in die Schulordnung schreiben, dass die LEhrkraft die Briefchen der Schüler lesen darf.
Letztlich bleibt es bei der Frage, in wie weit die Schule ein Weisungsrecht in der Zeit zur freien Verfügung hat oder wie weit das in die Persönlichkeitsrechte des einzelnen (volljährigen) Schülers eingreift. Im Einzelfall wird ein Gericht Grenzen setzen. Ich vermute aber ganz stark, dass sich da keine Behörde auf einen Rechtsstreit einlässt, da es für sie im Zweifel vollkommen unwichtig ist.
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Zur Frage der Fortbewegung: für mich wären Taxi und Skateboard okay, Auto mieten nicht, weil dafür ein Mietvertrag unterschrieben werden muss und das Risiko eines Fahranfängers höher ist. Wenn wirklich ein 45 Jahre alter Teilnehmer einer BBS dabei ist, der mir glaubhaft vermitteln kann, warum sein Lebensglück von der Miete abhängt sieht es möglicherweise anders aus. Ganz grundsätzlich würde ich es 12-Klässlern nicht gestatten. In NDS ist es ja noch einfacher, weil Fahrten mit Übernachtungen keine Pflicht sind. Wer mit möchte, hält sich an die Vorgaben der organisierenden Lehrperson, ist doch eigentlich total simpel.
Es geht nicht um die Frage, was für dich ok ist, sondern wie die rechtliche Situation.
Ich hab jetzt mal aus Spaß bei meinem Bekannten in der Rechtsstelle nachgefragt (er ist Jurist). Seine Antwort ist da eindeutig:
Volljährigkeit ändert nichts daran, dass Klassenfahrten schulische Veranstaltungen mit klar geregelter Verantwortung und eingeschränkter individueller Freiheit sind.Alkohol, Mietwagen oder ähnliche „Eigeninitiativen“ sind rechtlich nicht zulässig, solange die Fahrt unter schulischer Verantwortung steht.
Also erstmal ist die entscheidende Frage, ob die Zeit zur freien Verfügung auf der Klassenfahrt bei Volljährigen "unter schulischer Verantwortung" fällt.
Dass es im Rahmen des eigentlichen Programmes nicht erlaubt ist, sind wir uns glaube alle einig.Und wenn Du danach fragst, wäre es natürlich super, wenn er uns dafür auch die Rechtsquelle oder Urteile nennen könnte. Wie heißt es so schön, 3 Juristen 4 Meinungen.
Es reicht übrigens, wenn Du deine Antwort dann in einer normalen Schriftgröße schreibst. Danke.
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Ändert nichts an der Schulpflicht, die offenbar nicht mit 18 endet, wie von dir gedacht. Auch die Berufsschulpflicht während der Ausbildung macht den Schulbesuch zur Pflicht bei über 18-Jährigen. Fürsorge- und Aufsichtspflicht durch die durchführende Lehrkraft wurden auch bereits genannt.
Die Fürsorge- und Aufsichtspflicht gegenüber Volljährigen Schüler beschränkt sich regelmäßig auf die ordnungsgemäße Durchführung der Fahrt.
z.B. https://www.mk.niedersachsen.de/download/101996/
Paragraf 7.5
Die Berufsschulpflicht während der Ausbildung ist rechtlich nicht vergleichbar mit der Schulpflicht an einer allgemeinbildenden Schule. Der Auszubildende kann seine Ausbildung beenden oder der Betrieb kann ihn rausschmeißen. Du wirst auch kaum eine Ausbildung mit Polizeigewalt durchsetzen können. Ein 8. Klässler kann nicht kündigen.
Das hat aber auch nichts mit dem Mietwagen zu tun.
