Beiträge von Tom123

Heute waren dazu auch noch mal Informationen im Drosten Podcast. Kann man sich auch beim NDR noch anhören und lesen. Drosten berichtet, da auch über Studien mit anderen Ergebnissen. Letztlich sagt er, dass man keine gesicherten Beweise dafür hat, dass Kinder Erwachsenen nicht anstecken. Eher im Gegenteil. Offene Schulen hält er nur mit Abstandsregelungen und entsprechenden Maßnahmen für sinnvoll. Ist sehr interessant anzuhören, da es gerade um das Szenario geht, dass sich an einer Schule viele Menschen anstecken und es dann weiterverbreiten. Da gab es einen Fall in Frankreich wo sich rund 50% einer weiterführenden Schule infiziert haben. Außerdem eine Studie, die seine Ergebnis zur Virusmenge der Kinder im Hals bestätigt. Aber letztlich sagt er, dass man es nicht genau weiß. Andersrum, es gibt keine Beweise, dass Kinder weniger ansteckend sind.

Bei der Tagesschau steht ja auch eine wichtiger Satz, der hier untergegangen ist:

"Ein Ergebnis: Im ganzen Land wurde kein einziger Fall entdeckt, bei dem sich ein Erwachsener bei einem Kind angesteckt hat. Das widerspricht anderen Untersuchungen. "

@ Miss Jones: Magst du uns mal erläutern, welche Vorschriften denn unnötig sind? Würde mich ehrlich mal interessieren.

Übrigens ein Ausbruch wie in New York hätte auch unser Gesundheitssystem überlastet.

Zitat von Moebius

Eine Kausalität, die einzig und allein auf deiner persönlichen Einschätzung beruht, weil du es dir nicht anders vorstellen kannst.

Alle bisher vorliegenden realen Daten sprechen eine andere Sprache.

Zweite Welle hin oder her (die schließe ich ja gar nicht aus), Schweden oder die Daten aus der Schweiz, auf die Wolkensocke80 schon oft hingewiesen hat, bestätigen, dass Schulen zur Gesamtentwicklung keinen wesentlichen Beitrag leisten.

Das lässt sich so aber nicht nachweisen. Sonst würden wir uns den ganzen Kram mit Abstandsregeln und halben Klassen sparen. Die Daten zeigen lediglich, dass man das man Infektionsgeschehen auch mit anderen Maßnahmen und insbesondere in Schweden mit freiwilligen Maßnahmen und Vernunft eingrenzen konnte.

Ich denke schon, dass eine zweite Welle im Herbst wahrscheinlicher ist als keine. Davor wird ja auch oft genug gewarnt. Aber ich denke auch, dass sie durch weiter bestehende Einschränkungen lange nicht so groß werden wird. Die Frage ist halt, wie man die Menschen im Falle eines neuen Anstiegs der Infektionszahlen dazu motivieren kann, sich an Einschränkungen zu halten. Am 1. Mai gab es hier schon einige, die Party gemacht haben. Das Argument "Es ist doch alles nicht so schlimm / nur eine Grippe." wird sich weiter verbreiten.

Spannender für uns finde ich die Frage, wie es in Schule weitergeht. Ich denke wir werden noch lange mit Systemen wie halbe Klassen leben müssen. Dazu Homeschooling. Eigentlich wäre es jetzt der richtige Zeitpunkt Digitalisierung etc. voranzutreiben. Schön wäre ja, wenn wir für eine zweite Welle so gut darstellen würden, dass alle Schulen Cloudsysteme etc. haben und jeder Schüler Zugang zu einem Endgerät ...

Vielleicht hat die ganze Krise ja auch etwas Gutes, dass jetzt der große Digitalisierungsschub kommt. Zu mindestens im Schulwesen scheint es ja auf einmal deutlich schneller loszugehen...

Naja, das RKI ist ja auch nicht gerade besser aufgestellt. Da werden die Meldungen teilweise auch per Fax übertragen und dann digital erfasst.

Gute Nachrichten:

Die Sorge, dass Covid-19 bei bereits von der Krankheit Genesenen erneut ausbrechen könnte, ist offenbar unbegründet. Berichte aus Südkorea, dass die Infektion bei mehreren geheilten Patienten ein zweites Mal ausgebrochen war, beruhten offenbar auf Messfehlern. Das haben Forscher des südkoreanischen Zentrums für Seuchenkontrolle (CDC) mitgeteilt.

Quelle: ntv newsticker

Zitat von Moebius

Vom Gefühl her würde ich sagen, die Wiederaufnahme anderer Behandlungen hätte schon vor zwei Wochen kommen können, eigentlich hätte das der erste Punkt bei der "Lockerung" sein müssen, vor der Wiedereröffnung kleiner Länden. Allerdings würde ich niemanden dafür kritisieren wollen, dass das nicht so passiert ist, hinterher ist man immer schlauer und als Entscheider hätte ich die Entscheidung im Bereich der Intensivmedizin vor drei Wochen auch nicht verantworten wollen.

Definitiv schief gelaufen ist aber was an einer anderen Stelle, die ich schon mal erwähnt habe: es sind in erheblichem Umfang Ärzte in Kurzarbeit, weil in vielen medizinischen Bereichen überhaupt keine Berührpunkte zur Behandlung von Coronapatienten sind. Da hätte man tatsächlich gegensteuern müssen und dafür sorgen, dass dort weiter gearbeitet werden kann.

Zur Charite hat Drosten nach Beginn der Lockerungen noch gesagt, dass sich die Intensivstation weiterhin füllt.

Die Frage nach den Ärzten in Kurzarbeit musste ja letztlich jedes Krankenhaus bzw. jeder Arzt für sich selber stellen. Jedes Krankenhaus musste selber entscheiden, wie es sich am besten aufstellt. Das du als Laie natürlich im Nachhinein sagst, dass das schief gelaufen ist, ist natürlich einfach. Nur damals wusste ja keiner von uns, wie es weitergeht. Was wäre, wenn wir nicht so glimpflich davon gekommen wären? Es liegt ja nicht (nur) an unserem Gesundheitssystem, sondern auch daran, dass wir einfach weniger Patienten in den Krankenhäusern hatten.

Ich wollte eine Grippeimpfung, war aber gerade selber erkältet. Klar, dass es dann nicht geht...

Zitat von CDL

DAS wäre eine wichtige OP und sie zu verschieben mag das Leben anderer Menschen retten, das Leben dieses Mannes wird es wahrscheinlich weiter verkürzt haben, auch wenn klar ist, dass die Sorge der Ärzte war, dass er sich am Ende im KKH mit seiner angegriffenen Lunge am Ende noch Covid-19 einfangen und das sein Todesurteil sein könnte. Die Abwägungen die Ärzte treffen müssen sind alles andere als leicht aktuell und niemand konnte im März ahnen, dass die Zahlen Anfang Mai so aussehen wie sie es tun, dennoch ist es eine OP, die dringend benötigt wird und bei der tatsächlich jeder Tag zählt angesichts der Aggressivität dieser Art von Tumoren. (Mein Nachbar- ebenfalls COPD-Patient- wurde dagegegen letzte Woche anstandslos operiert, nachdem nach einer ersten Resektion vier Tumore in der Lunge nachgewachsen sind. Auch das gibt es also natürlich, kommt eben auf die Region, die Belastungslage durch Covid-19-Infektionen und das KKH an.)

Ja, aber um das noch mal klar zu machen. Das Corona weitere Tote verursacht ist unumstritten. Es ging um die Frage des Verschiebens von wichtigen Operationen. Das Corona selbst sich negativ auswirkt, ist klar. Meine Aussage war nur, dass das Verschieben von nicht wichtigen Operationen für 2 Monate sinnvoll war.

Zitat von Wollsocken80

Das mit dem "wichtig" ist eben genau der Punkt. Was gestern noch nicht "wichtig" war, kann es in 2 Monaten sein und dann gibt es eine Warteliste und es dauert noch mal ein halbes Jahr.

Wenn man 2 Monate alle Operationen verschoben hat, wird dadurch die Warteliste doch nicht 6 Monate länger ... In Deutschland hat man im März reduziert, jetzt will man wieder Anfangen. Das sind maximal 3 Monate. Davon kannst du noch abrechnen, dass ja einzelne Operationen durchgeführt werden.

Dazu mal die Frage, was du als Alternative vorschlagen würdest? Es wird doch jetzt schon wieder geöffnet. Ist doch gut gelaufen.

Zitat von Wollsocken80

Öh nein, das ist ganz sicher nicht grundsätzlich so. Es gibt ne ganze Menge an Behandlungen, vor allem Operationen, die auch in Deutschland während des Lockdowns ausgesetzt wurden. Allein die Tatsache, dass Leute sich nicht getrauen zum Arzt zu gehen ist eine psychologische Folge des Lockdowns.

Ich schrieb ja auch wichtige Operationen. Du schriebst von Krebspatienten, die keine notwendige Vorsorgeuntersuchungen bekommen haben. In Deutschland hieß es immer planbare Operationen und wenn medizinisch vertretbar. Dass es bei 80 Mio Menschen natürlich auch immer den Fall gab, wo das nicht geklappt hat, ist klar. Aber es war nie das Ziel eine Krankheit gegenüber einer anderen besser zu versorgen.

Zum zweiten Punkt hast du selber darauf hingewiesen, dass die Zahlen sich schon vor Schulschließungen und Lockdown gebessert haben. Und warum? Weil die Menschen Angst vor einer Infektion hatten und von sich aus Abstand gehalten und Hygenieregeln eingehalten haben. Aber das ist natürlich nur begrenzt messbar. Und natürlich wird es auch Menschen wie dich geben, die trotz Corona zum Arzt gehen. Aber ich denke, dass die überwiegende Mehrheit eher vorsichtiger ist.

Zitat von Wollsocken80

Es gibt auch Berichte über Krebspatienten denen eine wichtig Vorsorgeuntersuchung verschoben wurde. Die Zahl der Covid-19 Patienten auf Intensiv sinkt hier seit Wochen. Es ist nicht länger verantwortbar bei anderen Personen nicht überlebenswichtige Behandlungen weiter aufzuschieben. Das gehört zum Lockdown nämlich *auch* dazu.

Bei uns rufen sie dazu auf, keine wichtigen Behandlungen zu verschieben und bei Problemen zum Arzt zu gehe. Ich glaube nicht, dass hier der Lockdown das Problem ist. Die Leute gehen nicht zum Arzt, weil sie Angst haben sich zu infizieren. Hier hilft es eher, wenn die Infektionszahlen zurück gehen, sodass die Leute die Virus nicht mehr als so bedrohlich empfinden.

Zitat von Moebius

Noch einmal: die Erkenntnis der heutigen Veröffentlichung ist "Erkrankte Kinder sind ähnlich infektiös, wie Erwachsene". Nicht mehr und nicht weniger. Das ist ziemlich genau das, was ich uns andere hier seit einem Monat schreiben und meilenweit weg von der "der Weltuntergang beginnt in der Schule"-Variante, dass die Vertreter der letzteren Hypothese sich trotzdem bestätigt fühlen, war zu erwarten, aber das tun sie immer.

Im ersten Satz sind wir uns einig. Aber wenn es so ist, dann ist Schule ein sehr schwieriger Ort. Die Kinder müssen nicht mehr infektiös sein. Die Rahmenbedingungen, wie Schule stattfindet, sind das Problem.

Ich mag jetzt nicht nachlesen, aber ich kann mich erinnern, dass immer mal wieder argumentiert wurde, dass Kinder ja vielleicht gar nicht ansteckend sind und dass es ja keine Beweise für Infektionsprobleme in Schulen gibt. Beides sollte inzwischen als widerlegt gelten.

Zitat von Moebius

Ist doch schön, dass Firelilly auch mal anerkennt, dass die von Ihr verbreitete Theorie, dass Kinder besonders massiv zur Verbreitung der Infektion beitragen würden, sich nicht bestätigt.

So ganz schlau werde ich aus der Studie allerdings nicht, wenn ich das richtig verstehe, wurden nur behandelte Erkrankungsfälle untersucht und darunter eben nur sehr wenig Kinder. Soweit ich das den bisher veröffentlichen Presseberichte entnehmen kann, ist die Erkenntnis der Studie nur, dass sich im Rachenraum von erkrankten Kindern genau so viel Bakterien befinden, wie bei Erwachsenen, und das es beim gemeinsamen Zusammenleben zur gleich häufigen Ansteckung anderer Familienmitglieder kommt.

Ein echter Erkenntnisgewinn scheitert für mich daran, dass eben nur die aktiv erkrankten Kinder mit in die Studie eingeflossen sind und das sind halt nur sehr wenige.

Es ist doch witzig, wie unterschiedlich die Erkenntnisse interpretiert werden. Ich würde sagen die Warnungen, dass auch Kinder andere anstecken können, scheinen doch nicht so unrealistisch...

Zitat von Valerianus

Und du hast echt Naturwissenschaften studiert? Lies die Studie bitte und verbreite nicht irgendwelche Newstickerüberschriften...

Ich habe zwar keine Naturwissenschaften studiert, aber vielleichst kannst du deine Kritik mal präzisieren. Ich finde die Überschrift trifft es doch relativ genau.

Zitat von Moebius

Herr Drosten hat heue übrigens ein Preprint seiner Studie zur Infektiösität von Kindern veröffentlicht. Das Ergebnis war, das es kein Ergebnis gibt, zumindest nicht in Form irgendeiner belegbaren Auffälligkeit, weder in Richtung "Kinder als massiver Verbreiter", noch in Richtung "Kinder sind harmlos, was die Virenweitergabe betrifft".

Naja, warten wir mal ab, was er nachher dazu sagt. Das Argument war für die "massiven Verbreiter" war ja, dass Verhalten von Kindern und die Situationen in der Schule. Wenn Kinder genauso den Virus weiterverbreiten wie Erwachsenen, sich aber nicht an Abstandsregeln halten (können) und viele Kinder in Kita oder Schule zusammenkommen, wird es ein Problem. Bisher war ja die Argumentation oft, dass es unproblematisch ist, weil Kinder das Virus (vermutlich) nicht so weitergeben. Das Argument wäre dann ja weg.

Finde ich sogar weniger schlimm als zu unterstellen, dass man nicht schlau genug ist... Und nein, ich bin glaube ich alles andere als naiv.

Zitat von Wollsocken80

Das kann man so tatsächlich nicht sagen, denn es ist absolut nicht mehr nachvollziehbar, welche Massnahmen des Lockdowns genau was bewirkt haben. Darin besteht übrigens Konsens unter allen schlauen Leuten. Länder wie Italien oder Spanien waren eben vor dem Lockdown schon am A***.

Interessant ist an der Stelle übrigens, dass die meisten Leute immer noch nicht mit relativen Zahlen umgehen können. Die Metropolregion New York kommt auf ungefähr gleich viele Covid-19-Tote pro 100000 Einwohner wie der Kanton Genf.

Findest du dich nicht ein wenig arrogant? Natürlich weiß keiner, welche Maßnahmen genau was bewirkt hat. Aber die schlauen Leute wissen, das ein unbegrenztes Wachstum des Virus die Wirtschaft mindestens genauso geschädigt hätte. Ein einfacher es würde ja eh nur die alten und totkranken Menschen sterben, stimmt einfach nicht. Das sehen wir im Ausland. Genauso ist ein großer Teil des wirtschaftlichen Schadens durch die Pandemie ansich entstanden. Es kauft halt gerade keiner deutsche Autos, die Deutsche Politik kann nichts daran ändern, wenn Lieferketten aus dem Ausland nicht funktionieren. Wir können es nicht ändern, wenn andere Länder die Grenzen zu machen. Und Einbrüche bei Gastronomie etc. wären auch so entstanden. Keiner hat Lust Essen zu gehen, wenn die Gefahr einer Infektion im Raum steht.

Dein zweiter Absatz erinnert mich an "Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast." Das Kanton Genf hat knapp 500.000 EW, die Region 22 Mio und New York selber 10 Mio. Wenn du vergleichen möchtest, müsstest du also die komplette Schweiz mit New York City vergleichen. Und wenn ich das richtig sehe, gab es in der Schweiz 30.000 infizierte und knapp 2000 Tote. New York City 160.000 bei 17.000 Toten. Sieht schon anders aus, oder?

Zitat von Wollsocken80

Ja und ich kann in Teilen diese Argumentation auch absolut nachvollziehen. Du musst das schon langfristig sehen: Mach die Wirtschaft kaputt und Du machst auch das Gesundheitssystem kaputt. Im Detail ist diese Diskussion sicherlich schwierig, da gebe ich Dir Recht. Mit "Sarkasmus" hat sie aber nichts zu tun. Es geht um die Realität und die Zukunft, nicht um rhetorische Stilmittel.

Du vergleichst aber die Todeszahlen, die wir dank Lockdown haben, mit einer Situation, die wir ohne hätten. Ohne Lockdown hätten es viel mehr Menschen und vor allem auch viel mehr jüngere getroffen. Hätten wir nichts gemacht und gewartet bis wir die Norditalienische Verhältnisse hätten, wäre auch nicht viel mit der Wirtschaft gewesen. Sobald das Virus so wütet wie in New York hätte es eh kein normales Wirtschaftsleben mehr gegeben.