Beiträge von Morse'

Zitat von Quittengelee

Ich verstehe dich nach wie vor nicht, Morse' . Ich kann Bedenken nachvollziehen, wenn es um Versetzung geht, um Abschlüsse usw. Noten sind ja nun auch nicht in Stein gemeißelt. Aber warum Nachhilfe ein Grund sein soll, kann ich nicht begreifen, schon gar nicht mit der Begründung, das Fach wäre bedeutungslos. Aber muss ich ja am Ende auch nicht.

Ich freue mich trotzdem über Deine Rückmeldung dazu (und natürlich die der anderen auch). Dein Argument teilte ich ja schon zu Beginn an, aber für mich spielen eben auch andere eine Rolle.
Ich versuchs nochmal verkürzt in anderen Worten:

Ich will dem Schüler ermöglichen sich einen besseren Schulabschluss zu erarbeiten.
Es ist ungerecht, dass andere Schüler nicht zur Nachhilfe in einem für den Abschluss unrelevanten Fach gezwungen werden.
Der Schüler hat dann nicht die gleichen Chancen, bzw. weniger Zeit u. Energie für die relevanten Fächer, wie die anderen.
Die werden ja nicht zu einer Nachhilfe im unrelevanten Fach gezwungen.

Zitat von misspoodle

Falls es stimmt und der Schüler von Anfang an wusste, dass sein Betrieb ihn bei einer 4 zur Nachhilfe "zwingt", finde ich es nur konsequent, ihm die 4 auch zu geben, wenn seine Leistungen einer 4 entsprechen.

Der Schüler wusste dann ja, was ihn erwartet, und nun muss er mit den Konsequenzen leben. Ich finde es nicht richtig, angekündigte Konsequenzen zu umgehen, unabhängig davon, ob die Nachhilfe sinnvoll wäre oder nicht.

"Leistungen einer 4 entsprechen" - er steht zwischen den Zwei Noten. Das ist schon m.E. schon was anderes. In Baden-Württemberg muss die Note ja auch pädagogisch gebildet werden, wie bereits geschrieben.
In anderen Bundesländern mag das sein, dass man selbst dann, wenn es auf ein Hundertstel der mündlichen Note ankommt, ob der Schüler den Abschluss bekommt oder nicht, nicht mit der Wimper zucken würde - mit der NVO B.-W.s jedoch auf gar keinen Fall.

Ich habe die Konsequenz (Nachhilfe) nicht angekündigt.
Inkonsequent wäre der Betrieb, wenn er es ankündigt und dann nicht macht.

Zitat von Gymshark

Ich finde es problematisch, das eigene Fach als "unwichtig" zu charakterisieren. Es wurde zumindest von dem betreuenden Kultusministerium und des jeweiligen Berufsverbandes als wichtig genug empfunden, um es in den Ausbildungslehrgang hinzuzufügen. Daher wird es entweder für die Allgemeinbildung des Schülers oder die spätere berufliche Praxis zumindest eine untergeordnete Rolle spielen. Manche Fächer, da bin ich ehrlich, muss man, auch wenn sie einem persönlich nicht ganz so liegen, halt einfach "bestehen" (Das war bei meinem Studium letztendlich auch so.) und wenn der Betrieb dem Fach eine entscheidende Rolle zuordnet, sollte das dem Auszubildenden den Motivationsschub mitgeben, im Unterricht gut mitzumachen und die Prüfungen entsprechend zu absolvieren, um hierin eine möglichst gute Note zu erhalten.

Für mich persönlich ist das Fach natürlich nicht "unwichtig".
Für diesen Bildungsgang jedoch ist es objektiv das unwichtigste Fach - das KuMi macht es dazu.
Ich hatte ja genannt warum: nichts relevant für Bestehen/Versetzung, keine Prüfung, zählt nicht in den Notenschnitt auf dem Abschlusszeugnis, usw.
(Das zu berücksichtigen ist m.E. auch wichtig, wenn man die Schüler abholen will.)

Diese objektive relative Unwichtigkeit ist ja überhaupt der Anlass für meine Überlegungen bzgl. der Nachhilfe.

Zitat von ISD

Du schreibst, dass er einen Test machen durfte um seine Note verbessern zu können.

Dabei hat er sehr gut abgeschnitten. Meiner Logik nach, müsste er dann die bessere Note bekommen, unabhängig der Nachhilfegeschichte. Denn, wenn er dennoch die schlechtere Note bekommt, hätte er sich die Mühe mit dem Test auch sparen können bzw. hättest du ihm diesen gar nicht anbieten sollen/brauchen.

Normalerweise wäre es genau so wie Du sagst, aber bei dieser Klasse wurde die letzte Klassenarbeit in der vorletzten Stunde vor der Notenabgabe geschrieben und der Schüler bat direkt danach um den zusätzlichen Test in der nächsten Stunde - unabhängig vom Ergebnis der Klassenarbeit; ihm war bewusst, dass evt. auch eine 1,0 nichts bringen würde.

Zitat von Quittengelee

Geht es vielleicht darum, dass du ein Problem mit der Nachhilfe hast? Was wäre, wenn dein Schüler nach der Nachhilfe eine bessere Note hätte, vielleicht würde sas etwas über deinen Unterricht aussagen? Ich spekulieren nur...

Da wäre ich sehr froh, wenn die Nachhilfe zu einer Verbesserung führen wurde!
Bei den Vollzeit Schülern musste ich teilweise Formulare von Ämtern ausfüllen, damit Nachhilfe bewilligt wird, da habe ich auch versucht immer die maximale Anzahl an Stunden rauszuholen für die Schüler. Ich schließe das gar nicht aus, dass das was Nutzen kann. Wie gesagt sind es nicht so viele Schüler, von daher ist die Stichprobe nicht groß. Aber bisher hat's nichts genutzt.

Zitat von Quittengelee

Warum es in irgend einem Fach egal wäre, keine 3 zu schaffen, verstehe ich wirklich nicht. Sport? Ethik? Kunst? Alles Fächer, in denen man eine 3 schaffen kann.

Ich verstehe nicht ganz was Du meinst. Natürlich kann man die 3 schaffen, das schaffen ja auch viele. Genau so wie manche 1er und ganz wenige auch 6er.
Nur in dem Fach ist es quasi egal. Klar, eine schlechte Note im Abschlusszeugnis kann einen schlechten Eindruck machen, aber dieses Fach zählt nicht in die Durchschnittsnote, ist nicht relevant für Bestehen oder Versetzung, es gibt nicht mal eine Prüfung wie in den meisten anderen Fächern im letzten Jahr. Und vor allem: die Betriebe interessiert es kein bisschen.

Zitat von DFU

Und wenn es dem Schüler durch mehr Einsatz tatsächlich nicht möglich gewesen wäre, die 4 selbständig zu verhindern, ist Unterstützung in dem Fach ja kein Fehler.

Jaein.
Ich bin u.a. aus folgenden Gründen gegen diese Nachhilfe:

- allgemein halte ich es für kontraproduktiv jemanden, der absolut nicht will, zum Lernen zu zwingen
- das Fach ist völlig unwichtig für den Abschluss und vor allem die berufliche Zukunft des Schülers
- es handelt sich ja um einen Auszubildenden, der 2/3 der Zeit schwer arbeitet im Betrieb und das restliche 1/3 in der Berufsschule einen langen Anfahrtsweg hat und 4 von 5 Tagen Nachmittagsunterricht. Da ist kaum Zeit zu einer Nachhilfe zu gehen (womöglich auch wieder mit langem Anfahrtsweg bei einer der üblichen zentralen (kostenlosen) Institutionen wie z.B. dem IB) - die Zeit fehlt dann definitiv zur Erholung und die wichtigen Fächer, also jedes andere!

- allgemein habe ich bei Schülern, die Nachhilfe genommen haben, keinen positiven Effekt gemerkt. Teilweise fand ich auch die Materialien aus dem Nachhilfe-Unterricht unpassend und Korrekturen fehlerhaft. Diese Schüler waren fast alle aus Vollzeit-Bereichen und keine Berufsschüler. Bei meinen Berufsschülern ist es extrem selten, dass Nachhilfe genommen wird, v.a. aus dem Zeit-Grund. Diejenigen, bei denen das vorkommt, bekommen Nachhilfe in den für die Abschlussprüfung wichtigen Fächern. Die Schüler beurteilen die Nachhilfe meistens als nicht gut. Ich bin natürlich nicht dabei, aber habe noch nie den Eindruck gehabt, dass sich dadurch jemand verbessert hätte und die Vertreter der Institutionen machten auf mich bisher auch einen schlechten Eindruck. Das ist aber womöglich auch eine unfaire Bewertung, weil man mit einem Schüler, der ein Mal in der Woche für eine Stunde kommt abends, nach einem vollen Arbeitstag oder wenn er Glück hatte nur Nachmittagsschule, auch nicht viel reißen kann.
(Randnotiz: den IB (Internationaler Bund) nennen die Schüler "Idioten-Bude", einerseits selbstironisch auf sich und ihresgleichen bezogen, aber auch weil sie dort irgendwelche (!) Aufgaben bekommen, oder bei ihren eigenen Schulmaterialien, in Fachkunde, von jmd. betreut werden, der nichts davon versteht und ihnen das ganze Unterfangen idiotisch vorkommt. Die machen das deshalb dann auch nur 2-3 Mal. Aber das ist vielleicht ein anderes Thema.)

Aus diesen Gründen würde ich jedem dieser Berufsschüler von Nachhilfe in diesem (!) Fach abraten (außer alle anderen Fächer wären sichere Einser).

Im Fall dieses Schülers ist es nun ja auch so, dass er das selbst auf keinen Fall will und vom Betrieb quasi dazu gezwungen wird.

Im Gegensatz zur Arbeit im Betrieb und Anwesenheit in der Berufsschule wäre das ja auch keine bezahlte Arbeitszeit.
Ich weiß daher nicht, ob das überhaupt legal ist (bzw. wäre - wenn es im Vertrag stünde, wovon ich nicht ausgehe). Aber das jetzt eher am Rande. Mir geht's ja hauptsächlich darum, wie sich diese oder jene Note auf die zukünftigen Leistungen des Schülers auswirken könnte.

Heute ging niemand ran, vielleicht erreiche ich nächste Woche ja den Ausbilder um das zu besprechen.

Ich bin überrascht wie emotional manche auf meine Fragestellung reagierten.

Ich kenne Lehrer, die winken in mündlichen Abschlussprüfungen, in denen es um alles oder nichts geht, wirklich jeden durch.

Da erscheint mir meine Überlegung bzgl. der vermeintlich schädlichen Nachhilfe, bei der unrelevantesten Note, kein Abschlusszeugnis, nicht versetzungsrelevant usw., eher kurios oder sogar amüsant, aber alles andere als gravierend.

Ich verstehe die Einwände wg. Fairness - das hatte ja bereits im Ausgangsbeitrag angesprochen, dass es mir widerstrebt eine "Ausnahme" zu machen - wobei es in dem Sinn keine Ausnahme ist, dass bei jedem Schüler mit diesen Umstände diese Überlegung kommen würde.

Es sind nicht die typischen privaten Ereignisse wie Scheidung der Eltern, schlimmer Unfall von Nahestehenden etc. - deswegen fand ich die Fragestellung originell und dachte Ihr fändet das evt. auch interessant.

Über die pädagogische Notengebung (wie in B.-W.) kann man natürlich auch mal diskutieren, bzw. hier wurden ja bereits ein paar Argumente genannt, aber vielleicht in einem separaten Thread, um Missverständnissen vorzubeugen.

Zitat von Gymshark

Das klingt aber alles Andere als seriös, um ehrlich zu sein. "Deine Leistungen entsprechen einer 5, aber ich gebe dir eine 4, weil du durch die Scheidung deiner Eltern gerade eine harte Zeit durchmachst." ?

So ist das in Baden-Württemberg, ob Du und ich das nun richtig finden oder nicht.

Zitat von Moebius

Dein Schüler hätte keinen größeren Erfolg, denn der Erfolg wäre nicht durch Lernen zu Stande gekommen, sondern dadurch, dass er dir irgendeine Story erzählt hat.

Genau das wird er daraus lernen.

Ich habe ja dargelegt, welche Argumente dafür sprechen, dass der Schüler dadurch einen größeren Lernerfolg (in anderen bzw. den wichtigen) Fächern erzielen würde.
Ich sehe auch die Argumente, die dagegen sprechen.

Dazu kann nicht so sicher feststellen wie Du, ob mein Schüler mich anlügt.
Wenn es so wäre, würde ich Dir zustimmen. Aber ich habe, wie beschrieben, Grund zur Annahme, dass er mich nicht anlügt.
Fast allen Schülern ist diese Note völlig egal, sie spielt für sie keine Rolle, und wenn, dann nie in solch einem Ausmaß. Daher erscheint es mir sehr weit hergeholt, dass ein Schüler solche eine Story mit der Nachhilfe erfindet. Die wenigen Berufsschüler, die auf der Kippe stehen und unbedingt die bessere Note wollen, versuchen das üblicherweise auf anderen Wegen.
Wie gesagt, ich kann es nicht komplett ausschließen, aber es erscheint mir sehr unwahrscheinlich.

Zitat von Seph

Genau das trifft es! Der pädagogische Ermessensspielraum bei der Festsetzung der Leistungsbewertung bezieht sich auf die Leistungsmessung und -beurteilung und gerade nicht auf Begleitumstände außerhalb der Schule. Wir hatten hier auch schon den Fall, dass eine Lehrkraft eine bessere Bewertung als eigentlich gerechtfertigt wäre mit Blick auf einen anstehenden Schulwechsel gegeben hatte...diese ist nach Hinweis auf die Rechtswidrigkeit eines solchen Vorgehens wieder einkassiert worden.

In Baden-Württemberg ist das wie gesagt anders.
Hier können sogar Ausnahmen bei der Versetzung gemacht werden wg. Begleitumständen außerhalb der Schule, z.B. Scheidung der Eltern.

Zitat von Gymshark

Eine Endnote fällt am Ende nicht vom Himmel und wenn die über das gesamte Halbjahr gezeigten Leistungen keiner 3 entsprechen, sehe ich nicht den Grund, warum für diesen Schüler eine Ausnahme gemacht werden sollte.

Zitat von Quittengelee

Dass du dir viele Gedanken machst, bessert aber nicht die Begründung für die Note. Mit der Leistungsbewertung versucht man, rückzumelden, was derjenige kann. War die Leistung befriedigend oder ausreichend? Das ist die Grundlage für Notengebung.

Die Note wird nach der Notenbildungsverordnung gebildet (s.o.).

Zitat von Moebius

Der verarscht dich doch.

Das kann man nicht ausschließen, aber aus welchem Grund? Den meisten sind die Noten in diesem Fach total egal, egal wie gut oder schlecht.

Zitat von Moebius

Mal abgesehen davon:

"Der Schüler muss dann Nachhilfe nehmen" gleich zu setzen mit häuslicher Gewalt oder Abschiebung mit Todesstrafe finde ich schon reichlich abwegig. Es ist deutlich näher dran an "Dann kriege ich heute zum Nachtisch kein Eis", willst du dann auch im Zweifelsfall die bessere Note geben, damit der Arme Schüler sein Eis kriegt?

Ich schrieb:

"Blödes Beispiel: wenn ich wüsste, dass der Schüler statt Nachhilfe verprügelt würde oder in ein Land abgeschoben würde, wo ihm die Todesstrafe droht, würde ich das nicht so locker sehen mit dem "nicht meine Baustelle". (Blödes Beispiel, aber um den Punkt zu verdeutlichen)"

Um auf Deine Frage zu antworten:

Ja, wenn der Schüler dadurch zukünftig einen größeren Lernerfolg hat.

Zitat von Seph

Dann würdest du geeignete Schritte einleiten (z.B. Strafanzeige o.ä.) und nicht einfach eine Gefälligkeitsnote erteilen.

Das "nicht einfach" klingt so, als würde ich es mir leicht machen.

Bzgl. des Schülers würde ich es mir damit schon gewissermaßen leicht machen, weil er dann nicht traurig wäre und ich das ggfs. spüren würde und mir womöglich das Gefühl geben lasse, unfairerweise, ich sei irgendwie schuld daran.

Aber davon abgesehen mache ich es mirinsofern nicht leicht, dass ich mir offensichtlich Gedanken darüber mache. So sehr, dass mich sogar die Meinung von fremden Kollegen aus dem Internet interessiert.
Außerdem gäbe es auch andere Begründungen für die bessere Note. Da bräuchte es diejenige bzgl. der Nachhilfe gar nicht.

Bisschen Kontext zu mir als Lehrer:
In meinem Kollegium gebe ich im Schnitt die schlechtesten Noten (!) und habe deshalb auch mal Probleme mit Eltern.
Es ist also nicht so, dass ich jmd. bin, der er sich leicht macht, indem er gute bzw. Gefälligkeitsnoten gibt.

Zitat von chilipaprika

Womöglich ist es andersrum und er kriegt eine Prämie, wenn er eine 3 hat?

Von sowas können die nur träumen. Die kriegen eher einen Tag Urlaub gestrichen für jedes Mal zu spät in den Unterricht kommen (egal wie viele Minuten) als eine Prämie für Noten (noch dazu 3er).

Zitat von chilipaprika

So ist es.
Pädagogische Überlegungen sind zwar wichtig, sollten am Ende nicht unfair sein.
Der Schüler kannte wohl im Vorfeld die (vermeintlichen?) Bedingungen, die er erfüllen musste. Da muss er durch.

Ich fände es insofern nicht unfair, dass ich mir bei anderen Schüler, die auf der Kippe stehen, genau die gleichen Gedanken mache. Mit manchen (reifen) Schülern rede ich auch explizit über diesen Spielraum; manche wollen lieber die schlechtere Note, als Erinnerung daran, dass sie im nächsten Jahr ein bisschen mehr Gas geben müssen bzw. sich nicht auf etwas ausruhen um dann im wichtigen Abschlusszeugnis eine schlechtere Note zu bekommen.

Nur so ein Fall mit einer Art Straf-Nachhilfe wie jetzt kam mir noch nicht vor. Deshalb finde ich das so interessant!

Zitat von Caro07

Nur so eine bessere Note geben würde ich nicht, da wird genau das unterstützt, was man nicht will: Lernen nach Lust und Laune. Wäre das die einzige Vier im Zeugnis? Denkst du wirklich, dass der Schüler die "gesparte" Zeit nutzt um andere Fächer zu lernen? So sehr überzeugt bin ich nicht, aber ich kenne den Schüler nicht.

Manchmal muss man auch mal wo durch und die Frage ist, ob der bequemere Weg und in diesem Fall die Vermeidungshaltung immer so gut für die Persönlichkeitsentwicklung ist. Außerdem verliert er nichts durch eine Vier.

Die anderen bekommen die Note, die sie sich erarbeitet haben. Auch von daher ist das irgendwie ungleich. Ich würde ihm evtl. noch eine Chance einräumen, die Note durch Eigenleistung zu verbessern.

Das wäre die einzige Vier im Zeugnis. Der Schüler ist ein guter Schüler.
Ich weiß es natürlich nicht, aber so wie ich den Schüler kenne (seit 2 Jahren) glaube ich tatsächlich, dass die Nachhilfe überhaupt nichts bringen würde und de facto nur eine Strafe wäre.
Ich glaube nicht, dass er die Zeit der Nachhilfe 1:1 verwenden würde um für die anderen Fächer zu lernen, aber ich glaube schon, dass ihm dadurch Zeit und Motivation genommen würde für die anderen (wichtigen) Fehler.

Wg. noch eine Chance usw.: siehe vorheriger Beitrag

Zitat von Caro07

Wir haben manchmal Situationen, wo man bei der Notengebung dem Kind noch eine Chance geben will, die Note zu verbessern. Da gibt es noch Möglichkeiten wie z.B. nochmals abfragen.

Das habe ich auch gemacht und ihm (und natürlich allen anderen die wollten) einen freiwilligen Test angeboten, den er auch genutzt hat mit einer sehr guten Note.
Ich könnte die Jahresnote auch abrunden (also die bessere Note geben) mit der Begründung, dass die Tendenz zeitlich gesehen nach oben geht.

Das wäre absolut gängig (in B.-W.).

Aber mir geht es ja um die Frage mit der "vermeintlich sinnlosen Nachhilfe" - das finde ich spannend und deshalb interessiert mich, was Ihr darüber denkt.

Zitat von Seph

Mach dir bitte ebenfalls klar, dass die Einschätzung der Fachleistung keineswegs von solchen Begleitumständen abhängen darf!

Wie gesagt, in Baden-Württemberg wird nicht nur gerechnet.

"Der Lehrer als Erzieher benötigt zur Verwirklichung seiner Aufgaben einen pädagogischen Freiraum, bei der Leistungsbeurteilung einen pädagogischen Beurteilungsspielraum. Dem tragen die nachfolgenden Regelungen zur Notenbildung dadurch Rechnung, daß sie sich auf ein Mindestmaß beschränken und insbesondere regeln, worauf im Interesse der Chancengerechtigkeit der Schüler nicht verzichtet werden kann. Dies erfordert andererseits, daß der Lehrer seinen pädagogischen Beurteilungsspielraum, den er im Interesse des Schülers hat, verantwortungsvoll nutzt."

Der Schüler steht ja auf der Kippe zwischen zwei Noten.

In B.-W. ist es üblich bei Schülern, die auf Komma Fünf stehen, nicht einfach abzurunden, sondern sich zu überlegen, was für den Schüler besser ist.
Es kann eine Tendenz der Noten berücktsichtigt werden, z.B. der Schüler sich im zweiten Halbjahr immer weiter verbessert hat.
Aber auch andere Gründe können eine Rolle spielen:

Was motiviert den Schüler mehr? Die auf- oder abgerundete Note?
Hatte der Schüler am Tag der Klassenarbeit einen "Ausrutscher"?
Hat er private Probleme, z.B. im Elternhaus, die seine sonst viel bessere Leistung geschmälert haben?

Usw.

Natürlich kann ich einfach aufrunden und fertig.
Aber im Interesse des Schülers mache ich mir Gedanken, ob es für ihn als Schüler auch besser ist, z.B. wenn die Folge wäre, dass er im nächsten Jahr schlechtere Leistungen in diesem und anderen Fächern hat, weil er demotiviert ist und etwas weniger Zeit zum Lernen hat.

Zitat von Seph

Dann würdest du geeignete Schritte einleiten (z.B. Strafanzeige o.ä.) und nicht einfach eine Gefälligkeitsnote erteilen.

Ich erteile keine Gefälligkeitsnote.
Strafanzeige gegen eine Abschiebung wäre wohl kaum möglich!
Die gegen häusliche Gewalt hätte keine aufschiebende Wirkung (so dass er bis zur rechtlichen Klärung der Androhung von Gewalt nicht verprügelt würde).

Zitat von Humblebee

Hast du mal mit dem Ausbildungsbetrieb gesprochen?

Nein, bisher nicht.

Zitat von Humblebee

Ich wundere mich sehr darüber, dass der Betrieb soviel Wert darauf legt, dass der Azubi in einem unwichtigen Fach seine Note verbessert. Hattet ihr schön öfter Berufsschüler*innen aus diesem Betrieb und falls ja: Waren die in der Vergangenheit auch so sehr darauf erpicht, dass ihre Azubis gute Noten erbringen? Mir ist sowas noch nicht untergekommen, muss ich sagen (EDIT: Das habe ich evtl. ungenau formuliert: Natürlich achten die allermeisten Ausbildungsbetriebe auf die Noten ihrer Azubis in den Berufsschulzeugnissen, aber wegen einer 4 in einem unwichtigen Fach solch einen "Aufriss" von wegen "Zwang zur Nachhilfe" o. ä. zu machen, ist mir noch nicht untergekommen; das meinte ich).

Das finde ich auch komisch, v.a. weil dieses Fach wirklich keinen Betrieb/Ausbilder jemals interessiert hat.

Wir hatten schon ab und zu Schüler aus diesem Betrieb, aber bei denen drohte kein Vierer.

Ich habe einen Berufsschüler mal davon überzeugt, dass er aufhören soll in diesem Fach Nachhilfe zu nehmen um sich auf die wichtigen Fächer zu konzentrieren, damit er die Abschlussprüfung bestehen kann. Das ist schon kurios.