Beiträge von PaPo

Zitat von MarieJ

Deine „Benennung“ eines Beispiels ist kein Beleg für das von mir Erfragte.

Doch! (Ohh!)

Zitat

Die Kolleg:innen haben stets Begründungen angegeben. Auch wenn Du diese inhaltlich falsch findest, so sind es doch Begründungen und somit weit entfernt von „mir nichts, dir nichts“.

Ja, nicht hinreichend elaborierte "mir nichts, dir nichts"-Begründungen (Stichwort: 'gute Sitten'; vermeintl. Vorgaben im KLP). Mag bona fide geschehen sein, ändert aber nichts daran, dass widerstreitende Sachargumente wohl nicht a priori reflektiert wurden (weil man 'müsse' ja dieses und jenes tun, keine Frage...)* und man ex ante damit konfrontiert fast ausschl. mit allerlei roten Heringen (wie deinem folgenden) reagierte. Das bezeichne ich euphemistisch als "mir nichts, dir nichts".

* Ist btw kein Vorwurf, wenn man seine Sachanalyse nicht immer in diesem Detail durchführt, man sollte aber mit sachlicher Kritik im Nachgang entsprechend verfahren.

Zitat

haben es noch elaborierter ausgeführt, als du es wiedergibst.

Nein. Oder: Wer denn, außer Maylin85, die expl. nicht mitgeneint war? Da frage ich auch einfach mal nach konkreten Beispielen.

Zitat

Deine ganzen Ausführungen sind offenbar der Versuch über linguistisch bzw. sprachphilosophisch durchaus fragwürdige Argumentationen (ich verweise mal auf die verschiedenen Varianten der Bedeutungstheorie) das Gendern in diese „hier-wird-einem-etwas-unrechtmäßig-aufgezwungen-Ecke“ zu stellen und somit zu diskreditieren.

Auch deine Ablenkungsmanöver und ganzen deinerseits referierten Ausführungen sind offenbar der Versuch, über linguistisch bzw. sprachphilosophisch durchaus fragwürdige Argumentationen (ich verweise mal auf die verschiedenen Varianten der Bedeutungstheorie) das 'Gendern' unkritisch-affirmativ als geboten aufzuzwingen und das 'Nichtgendern' als was auch immer zu diskreditieren (da wurden andere ja schon deutlicher: "eine intolerante, menschenverachtende Einstellung [...] propagier[e] und [...] die [...] Persönlichkeitsrechte [...] einzelner", "Toleranz [...] und die Würde jedes Einzelnen" missachtende Ungeheuerlichkeit... du hast recht, das ist mehr als "mir nichts, dir nichts")...

...merkst du selbst, dass dein projektiver Schuh der fehlenden Argumente (warum sonst willst du mit einem appeal to motive von Sachargumenten ablenken) dir passt?

Zitat von Plattenspieler

Was ist an den guten Sitten eigentlich so schlecht oder falsch?

• Die eigenen 'guten Sitten' sind nicht unbedingt ubiquitär 'gute Sitten' (insb. weil der Primat der 'Rücksichtnahme' auf Gefühligkeit auch Fragen nach der Eingrenzung derselben aufwirft);
• Wir bewegen uns im Spannungsfeld zwischen Konzessionen (Affirmationen) ggü. anderen und evtl. 'Einschränkung' eigener (konträrer) Einstellungen, Wahrnehmungen, Erwägungen u.ä.
• Niemand hat ja behauptet, dass 'gute Sitten' irgendwie "schlecht oder falsch" seien, sondern es wurde problematisiert, dass derartiges in den gegenständlichen Leistungsüberprüfungformaten (in denen es eben nicht um Einübung 'guter Sitten' - sofern diese i.S.d. ersten Punkts geklärt sind - geht) zu verlangen (in pucto sachlich-fachlicher Korrektheit und den Metaerziehungszielen von Schule) unangemessen ist (jedenfalls insofern spezifische 'gute Sitten' nicht notwendige Bedingung des schulischen Erziehungsauftrags zur z.B. Gemeinschaftsfähigkeit darstellen - tatsächliche Devalvierungen anderer in einem Schülertext wären z.B. tatsächlich problematisch).

Ich hoffe, das war hinteichend konkret.

Zitat von Quittengelee

Das sind Tippfehler aus einem einzigen deiner verworrenen Beiträge. Ich finde es ziemlich unhöflich, sich so wenig Mühe beim Verfassen von Texten zu geben. Zumal wenn es um Korrekturen von Schüler*innenarbeiten geht, für die du dich als Expertin ausgibst.

Soso.

... wow.

Zitat von O. Meier

[...]

Danke für die hinreichende Antwort.

Zitat

Dann wäre es zu spät, dann wäre die Beleidigung erfolgt. Ich möchte mich auch nicht kümmern müssen, damit eine beleidigende, übergriffige oder sonstwie unpassende Bemerkung gelöscht wird.

Nein, dann fühlst du dich beleidigt, es ist aber nicht meine Intention. Deine Drangsalierungs- und Derailmentversuche haben in mir lediglich die Frage geweckt, ob du mich trollen willst (mglw. weil dir die sachliche Diskussion zum Thema warum auch immer ein Dorn im Auge ist) oder tatsàchlich nicht anders kannst (dann würde ich dir ggü. anders erläuternd auftreten).

Also soll ich ihn nicht löschen? OK.

Zitat von kleiner gruener frosch

Das finde ich jetzt eine krasse Unterstellung.

Wenn wir schon beim Ablenken sind, auch mal meinerseits whataboutism: Das stört dich, aber beim Vorwurf die (sachlich-fachliche Argumentatiion für die) Nichtnutzung (geschlechtsneutraler Pronomen im Schülertexten in Oberstufenklajsuren im comprehension- oder analysis-Teil) propagiere "eine intolerante, menschenverachtende Einstellung, die Verletzung der "Persönlichkeitsrechte [...] einzelner", der "Toleranz" und der "Würde jedes Einzelnen" etc. erfolgt von dir 'n Like?

Zitat von MarieJ

Und meine Anfrage nach einem Beleg bzw. Belegen wird einfach unter Verweis darauf, dass solcherart Beiträge existieren, einfach ignoriert. Dabei war sie absolut ernst gemeint, nicht ironisch, nicht provokativ.
Also hier noch einmal: Ich lese hier in keinem Beitrag, dass Kolleg:innen „mir nichts, dir nichts“ eine Verwendung eines Pronomens als Fehler anstreichen.

Fun fact: Ich habe das mittlerweile sogar nochmal (nicht als Antwort an dich) benannt: Wenn z.B. ein Kommentator (stellvertretend dür andere solxhe Kommentare hier) ganz allg. schreibt, "Respekt" bedinge zwingend, geschlechtsneutrale Pronomen nutzen zu müssen, oder dass eine Nichtnutzung Nichtnutzung "eine intolerante, menschenverachtende Einstellung [...] propagier[e] und [...] die [...] Persönlichkeitsrechte [...] einzelner", "Toleranz [...] und die Würde jedes Einzelnen" missachte etc. ,dann ist das „mir nichts, dir nichts“, weil das bestenfalls unüberlegte Kommentare sind (lusrigerweise auch von Kollegen, die fachlich gar nlcht betroffen sind). Wie würdest du das verstehen, außer dass pauschal entsprechendes von den Kollegen als Fehler markiert würde? Mehr 'macht man halt so'-Kommentare darfst du gerne selber raussuchen.

Es bleibt dabei: Kurios sich an der Frage festzbeissem, statt inhaltliche Sachdiskussionen zum eigtl. Thema zu führen - halte ich nach wie vor ürr ein Ablenkungdmanöver.

Aber ich schrieb es ja bereits: Egal, das Thema ist ausgelutscht.

Zitat von kleiner gruener frosch

Ja, aber ich warte noch darauf, dass mir PaBo erklärt, was er vorletzte Nacht geschrieben hat.

Wartest du mit dem letzten Wort bitte noch?

Du beantwortest erstmal alle meine offenen Fragen an dich (und schreibst meinen Nick korrekt), dann beantworte ich deine Gegenfragen. Deal?

Zitat von Magellan

Halt, ich hatte das letzte Wort!

Oder?

500 Beiträge sind 'ne gute, runde Sache............

MIST!

Dann müssen wir wohl die 1000 füllen. Sorry.

Zitat

[...] erkläre ich im Rahmen dieser Einheit, wie die Adressierung von nichtbinären Personen in Wort und Schrift zu erfolgen hat. Tue ich das, PaPo , kann es im Nachhinein keine bösen Überraschungen gebe [...]

Das geht ja leider wieder einen Schritt sogar hinter die Argumentation von Maylin85 zurück. Um "Überraschungen" geht es ja nicht, sondern potenzielle Beurteilungsfehlerhaftigkeit:

Das vermeintl. "zu erfolgen hat" klingt jetzt m.E. wieder evtl. so pauschal, dass ja nichtmal mehr mit Deixis u.ä. argumentiert wird (es also auch egal ist, wie das ggf. in einem Ausgangstext gehandhabt wird), sondern wieder mit i.w.S. 'guten Sitten', die als allgemeinverbindlich dargestellt werden, aber statt Toleranz zu verlangen (legitim), sprachliche Affiiirmation erzwingen (illegitim) und irgenfwie als ubiquitäre 'Regel' zwischenmenschlichen Umgangs behauptet werden (und damit die zwingende Behandlung von realer Kontroversität unterlassen)..

Damit sind wir wieder am Diskussionsausgang (das ist in etwa so, als erfordere man im Deutschen zwingend, dass die Schüler gendern). Wurde im Unterricht vermittelt, dass "die Adressierung von nichtbinären Personen in Wort und Schrift" zwingend mit entsprechenden Pronomen "zu erfolgen hat", ist das (nach Maßgabe deskriptiver Linguistik) sachlich falsch (auch wenn einige hier jetzt wieder eskalieren, weil sie es sich anders wünschen), sonfern man nicht den nachweis erbringt, hier mittels der (quasi) Normativität des Faktischen argumentieren kann:

Dafür muss man die Faktizität dieses Phänomens aber erstmal darlegen können, hier nämlich, dass das in der Sprachpraxis auch derart quasi 'ausnahmslos' (spannend die Frage nach der Demarkationsmenge) oder einzig innerhalbb problematischer Kontexte praktiziert würde etc. (ich erwähnte Korpusstudien ja bereits). Alternativ könnte man entsprechend noch mit Blick auf das (toleranzbasierte) Erziehungsziel der Gemeinschaftsfähigkeit mit seinen diesbzgl. Erwägungen abstellen, müsste also begründen, inwiefern ein vermeintl. "zu erfolgen hat" notwendige Bedingung dieser Zielerreichung ist oder das Nichterfolgen diese konterkariert, was allerdings bspw, nicht ohne Abwägung mit dem Erziehungsziel der entsprechenden Eigenverantwortlichkeit erfolgen kann (und da wird ma bei ehrlicher Abwägung schnell an den Punkt gelangen, dass einseitige Konzessionen im Kommunikationsprozess für die Überzeugungen des einen und gg. die des anderen problematischer sind, als manche glauben mögen). Wirkt aber nicht so, als sei dies hier der Ort für entsprechende Diskussionen über entsprechende Vorüberlegungen vor dem Unterrichten...

Ich kann auch nicht vermittenl, der 1. Weltkrieg habe 1812 angefangen und dann, wenn Schüler '1914' schreiben, das als Fehler werten und behaupten, das könne ja nicht überraschend sein.

Zitat

Da scheinbar alles zu dem Thema gesagt wurde

Ich hatte es gehofft, ja.

Zitat von O. Meier

Bei manchen Fremdwörtern bin ich echt 'raus.

Du versuchst echt hart zu trollen.

Zitat von kleiner gruener frosch

Zu deiner 2. Frage (obwohl es eigentlich eindeutig ist):

"Die Schülerinnen und Schüler beachten in komplexen interkulturellen Kommunikationssituationen .... und interagieren diversitätssensibel und flexibel".

Diversitätssensible Sprache berücksichtigt u.a. auch das Geschlecht und geht über die traditionelle Unterscheidung zwischen Mann und Frau hinaus. Zentral ist dabei u.a. die bewusste Wortwahl für die Anrede dieser Personen.

Oh, das hatte ich komplett übersehen, obwohl ich dir bereits unzählige Seiten zuvor darauf geantwortet hatte. Gerne nochmal:

Der Lehrplan gibt lediglich einen informierenden Umgang mit dieser Thematik her, keinen (i.S.v. Affirmation idiosynkratischer Selbstzuschreibungen) überwältigenden.

Oder anders: Wo entnimmst du dem Lehrplan, dass Schüler verpflichtend gender identity zum Orientierungspunkt der Verwendung von Pronomen machen müssten? Beachte (zur Textexegese) nicht nur die (bereits gg. deine Interpretation sprechende) Teleologie der Vorgabe, sondern den Kontext (d.h. die systematische Einbindung) deiner Textfundstelle.

Die zitierte IKK bedingt nicht, was du in "interagieren diversitätssensibel" hineininterpretierst (mutmaßlich, weil du die Nichtverwendung mind. geschlechtsneutraler Pronomen so salopp wie pauschal als 'unsensibel' o.ä. wertest - s. deine Ausführungen zu "Respekt", deine Affirmation, dass entsprechende Nichtnutzung "eine intolerante, menschenverachtende Einstellung [...] propagier[e] und [...] die [...] Persönlichkeitsrechte [...] einzelner", "Toleranz [...] und die Würde jedes Einzelnen" missachte etc. - biased af).

Der nicht deinerseits zitierte Teil steht ja nicht in der(auch kontextual andere Interpretationen eröffnenden) Fundstelle, auch wenn dir "eigentlich eindeutig" sei, was er meine, objektiv tut er das nicht, somdern füllst du ihn subjektiv mit deiner Lesart, deinen Vorstellingen von Sensibiltät, "Respekt", 'guten Sitten' und deiner Vorstellung, hier mpssten über das Toleranzgebot hinaus verbindliche Handlungsanweisungen unterechtet werden.

Ixh glaube aber nicht, dass wir hier jetzt 'magisch' eine Fachdiskussion auf Augenhöhe über Textsemantik und Aufgaben und Grenzen des Schulauftrags debattieren werden (Schmidt, dein Einsatz), die Diskussionskultur und Homogenität in diesem Mikrokosmos hier läßt nichts an Klarheit vermissen, du musst also nicht antworten. Sparen wir uns die Zeit.

P.S.: Mit zu diclen Fingern auf dem Handy getippt...

Zitat von Seph

Nein, ist die Person erklärtermaßen nicht, sondern gibt lediglich an, dass dies bei der Geburt so gelesen wurde.

Is' klar...

Zitat von O. Meier

Wortwörtlich? Welches Wort steht denn da für "biologisch"?

Prägnanz und Präzision. Now I see.

Die Limbostange liegt schon auf dem Boden, aber ich bestaune deinen Tanz gerne weiter.

Zitat von Maylin85

[...]

Der "Referenzgegenstand" ist die pronominal bezeichnete Person: Es gibt keine 'Regel', dass du bei sex- und gender-Auswahlmöglichkeit (die durch Benennung von beidem eröffnet wird) zwingend gender wählen müsstest. Die referenzielle Kohärenz wird durch sex-Wahl nicht beeinträchtigt; referenzielle Kohärenz, auch noch intertextuell, bedeutet eben nicht, dass du die Bezugsnorm des Ausgangstextes (gender) übernehmen musst, sondern dass die Referenz eindeutig bleiben muss - der "Referenzgegenstand" wird nicht "verändert" o.ä. (wie das bei Änderungen von Namen, Rollenbezeichnung und Co. der Fall wäre - das ist ein Vgl. von Äpfeln mit Birnen).

Folge: Du interpretierst etwas in dieses Prinzip, das diesem so nicht eigen ist. Du müsstest belegtechnisch schon mehr in die Waagschale legen, als einen Begriff und deine Deutung desselben. Es ergibt sich aus diesem nämlich nicht, dass "[w]enn der Ausgangstext eine Figur eindeutig mit bestimmten Pronomen referiert, [...] man dieser Setzung [...]" folgen müsste, insoferm der "Referenzgegenstand" ja auch hier via sex identifizierbar (und 'ontologisch" unverändert) ist. Du verwechselst hier den "Referenzgegenstand" an sich und die pronominale Benennung desselben im Ausgangstext miteinander (auch wenn das im gesamten Thread zugestandenerweise tatsächlich das beste, weil einzig fachliche Argument war).

Ich finde langsam ziemlich amüsant, wie du dieses völlig simple und in sich unangefochten logische Prinzip ohne jedes überzeugende Argument unermüdlich wegzuwischen versuchst. Auch wenn du das noch 1000x schreibst, es ist und bleibt Blödsinn. (Schön, dass du den Ton jetzt so gesetzt hast... keine Samthandschuhe mehr? Der Jubel der üblichen Verdächtigen, wir sehen es bereits, ist dir damit sicher, korrekter wird das Argument damit aber nicht.)

Und nebenbei, Thema Textverständnis: Die Feststellung zum "individuelle[n] Empfinden“ bezog sich ganz klar (wie dem Zitat entnehmbar) nicht auf dich, sondern diejenigen, die bspw. "individuell normative Beweggründe" (d.h. 'gute Sitten' u.ä.) anfühten.

Aber wir waren schon (ohne Despektierlichkeiten) weiter (nicht gemeinsam auf einen grünen Zweig zu kommen - dabei bleibt es).

Ich bin müde... (und langsam wünsche ich, dass ihr wirklich so agiert und euch Mal mit 'nem entsprechenden Widerspruch rumplagen müsst...).

Zitat von MarieJ

[...]

Oje. Also inhaltlich w-i-e-d-e-r nichts? Wow... Überraschung. Passt der Schuh?

*gääähn* Aber eine muss man euch lassen, ihr steckt ganz schön Aufwand Teamwork ins Ablenken. Selten so 'ne homogene "Filterblase" erlebt. Ich bin müde...

Zitat von Schmidt

Mir erschließt sich nach wie vor nicht, über was du dich so aufregst. Was genau passiert dir, wenn du Menschen so bezeichnest, wie sie bezeichnet werden wollen? Woher kommt die Angst?

Uuuh... ein (weiterer) framing-Versuch, narürlich um (wieder) vom Thema abzulenken.

Es geht ausschl. um eine sachlich-fachliche Frage, nichts anderes.

Umgekehrt wird übrigens ein Schuh draus: Was genau passiert dir, wenn eine entsprechende Frage auch entsprechend sachlich-fachlich diskutiert (oder, man mag es hier nicht mehr hoffen) sogar beantwortet wird (und am Ende evtl. bei rauskommt, dass es gar kein inhaltlicher u./o. sprachlicher Fehler ist, im gesetzten Rahmen Menschen nicht so zu bezeichnen, wie sie bezeichnet werden wollen)? Woher kommt die Angst (hier über 24 Seiten immer und immer wieder ablenken zu wollen)? Noch bedenklicher, weil du laut eigenen Angaben ja vom Fach bist.

Merkst du selber, oder?

EDIT: Offenbar nicht...

Zitat von O. Meier

Fast so gut, wie einfach nicht zu benennen, was oder wen man meint. Statt der Meta-„Diskussion“ hätte man das schon dreimal tun können.

So geht sachlich-inhaltlich.

Auch dieser Kommentar von dir ergibt wieder keinen Sinn.

Zitat von RosaLaune

Keine Sorge, ich bin ziemlich ehrlich. Ich verbiege auch nichts, noch negiere ich etwas. Ich lasse mich einfach nur auf die Erzählung von Rosen ein, während du gleich wieder deine Dichotomie von Sex und Gender auspacken musst.

Zitat

Die erste Hervorhebung leitet doch in die Irre. Da steht doch im Grunde "Ich bin nicht weiblich", du machst daraus dann sie.

Zitat

Nur steht da eben nicht "I've been born female" sondern, dass dey seit deren Geburt dieses falsche Label aufgedrückt bekommen hat.

... is' klar. Wie geschrieben: Ist mir zu blöd. Und btw: "[m]eine Dichotomie von Sex und Gender"? Ohne diese gäbe es das "nonbinary" gar nicht - just saying. Aber egal. Einfach egal.

Zitat von Magellan

Ich lese überhaupt keine deiner Ausführungen, die sind mir zu lang.

Diese eine war kurz, deswegen hab ich sie gelesen.

Ich wollte lediglich wissen, wer das Wort "Autorin" schreibt/schrieb.

Dafür verteilst du verdächtig viele Likes 'gegen' mich. Ach... einfach egal.

Zitat von RosaLaune

Nur steht da eben nicht "I've been born female" sondern, dass dey seit deren Geburt dieses falsche Label aufgedrückt bekommen hat.

... langsam wird es selbst mir zu blöd. Lies den Artikel. Es besteht kein Zweifel daran, dass hier sex "female" und das gender "nonbinary" ist (als ob die Eltern ihren Sohn die Jahre über wie ein Mädchen benennen und nicht das dann Thema des Artikels sei, sondern das coming out des Sohnes als non-binär). Ich schrieb gerade schon über Ehrlichkeit... wenn man die Realität schon so verbiegen / negieren muss, ist das keine Grundlage.